& [历史]从关原合战东西军的选择说开来
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正六位下 明経博士
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本帖最后由 月中芳华 于
13:12 编辑
记得以前这个版是不能讨论历史的，只准讨论游戏，不过现在规则开化了很多，加上最近在版内看到一些比如“秀吉为何不杀家康”“假如武田信玄晚死十年会如何？”这样一些颇火的关于历史内容的人气帖，这里有一些感想借此也在这里顺带和大家讨论一下。
在日本的时候，我的教授在一次课上很正经地问过下面的我们一个很有趣的选择题，这里和大家分享下，问题如下:
如果你是关原合战时的一个小大名，你会选择加入东军还是西军？
大家都觉得这个问题太简单了，在座的日本同学和我们这些留学生绝大多数都说选择东军！！！
教授不解，问我们为毛？选东军的学生表示答案很简单啊，家康更厉害啊，想赢的话，东军明显胜算大啊，家康显然比三成号召力大实力更强，最后的结果不也如此么？当然还有很多人表示没啥好说的，喜欢家康这个伟人超过三成的也有很多……老头子听后却不置可否。
反问选西军的少数人，为毛？小伙伴们回答说，欣赏三成忠义，讨厌乌龟，极少一部分人觉得因为根据当时情况考虑觉得西军胜算大，自己应该会选西军……老头子听后仍然不置可否。
不过老头子随后的一系列阐释，让我和小伙伴们都见识了一个历史学教授思辨问题的方式和方法，他说了什么呢？这里容我先卖个关子，我想看看大家的选择又是怎样呢？希望大家跟帖回复下自己选择的理由
看上去很高大上的样子
高端大气上档次
土豪我们做朋友吧！
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精华文章！
总评分:&金钱 + 20&
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关于这个话题，其实谈论的人不少吧。各有各的理由吧。
我个人喜欢大谷吉继、宇喜多秀家、石田三成这几位忠义的人物。
西军的失败，总结了很多，既有石田三成个人性格的问题，也有其他的因素。
比如：小概率的明智玉子人质事件，也影响了东西军实力的平衡，从后续发展来看，也算是决定性的作用。
再比如：宇喜多家动乱的事件。
可以说丰臣政权的倒塌感觉是冥冥中自有天意了，许多重要人物或许活下来一个，都不会有关原之战了：竹中重治、丰臣秀长、蜂须贺政胜、前田利家等等
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只有帮三成打倒家康，才有逐鹿天下的机会啊
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上帝视角说这个有什么意思
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有野心的选择西军，想偏安一隅的选择东军。历史就是不断地作出选择而已，成王败寇，没什么好后悔的。
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我要加入小早川
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我要加入小早川，上午西军，下午东军
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呵呵 日语大神呀
替一直进行脑部片假的坛友们
多谢一直默默无闻的翻译大神
关于那场决定战国命运的和战
其影响因素真的很多
如果真的在那个时代并且有资格进行选择的话
无论是作为大名小名还是国人豪族
我觉得保住家名是最重要的事情
而当时的情况并不像后人看的时候那么明朗
无论是表里比兴的真牛
还是足智多谋的黑牛
都看不清楚当时情况
更不用说普通的武士了
最可行的办法就是
&脚踩两条船&
当然这也是有技术的活
不能让人认为你的虚伪
也必须让同阵营的人接受你
战国的那些武将基本上都是这么做的
然后说说选择了
每个人都有自己的理想和希望
每个人都希望自己的国家富强
我相信选择了丰臣家
如果获胜将会是一个充满希望和朝气的国家
没有海禁自由通商
即使概率再小也愿意一搏
而保住家名的重任
就交给子侄了
这个也好像是众多武士的选择
不过他们大多数是偿还太阁的恩情
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以前看到过这样的一种说法日本在明治维新的时候，”当时日本请的一个德国陆军教官在看过关原之战关原主战场的部阵图后说了这样的话“西军胜”，因为西军已经把东军给半包围了”。在开打后如果不是小早川的叛变西军也不会崩溃，甚至还有点占优，因为西军当时真真在战斗的主力也就是：石田部、宇喜多部、小西部、大古部（包括平冢和户田部），当时小早川（至少当时名义上还算西军）的1.5万人和在南宫山的近3万人的毛利和长宗我部的军队，还没有投入战斗，反观东军当时已经是几乎不管南宫山了差不多都掉去对付石田部、宇喜多部、小西部、大古部了，所以在这个时候德川家康急了，如果小早川或者毛利开始对东军 投入战斗的话东郡就会崩盘，如果当时动军一切顺利德川家康也犯不着去胁迫小早川叛变（老子我自己能搞定要你干什么）
而如果我们从整个关原之战在小山评定后的型式上来看的话，东军也并无太大的优势，德川的主城江户城在佐竹家的威胁之下（当时佐竹的当家主义宣是三成一派的），在德川关东领地近上方还是上衫家的威胁，虽然通过最上家和伊达家及前田家对上衫型成了压力和牵制，但谁也不能保证德川家康一离开关东那几家大名就依然会去和上衫拼命，史实上也证明德川家康在离开关东沿动海道出发后原来和上衫干上的那几家基本上都同上衫议和了虽然伊达政宗后来又去“摸了会鱼”，另外当时德川在关原用的都是一批原来丰臣家的武将，所以多少在心里上可能会感觉不安全，多少有些不信任，德川家康在从江户出发后一路上队伍走的很慢，很大程度就是在观察：1是上衫和佐竹的动向、2是观察福岛正则、加藤嘉明这样一批丰臣家的武将的情况。对德川家康来说当时最怕的恐怕就是福岛正则、加藤嘉明这样一批丰臣家的武将的接到了丰臣家的昭书并把德川家指为政敌。
从政治上来看五大佬里：上衫、毛利、宇喜多、小早川共4个是战在了西军一遍，五奉行更是清一色的西军。
不过要说西军失败那也是有够失败的，在政治上石田没有能够争取到淀和宁宁2个主要人物中的任何一个，这样一来就不可能指责德川为政敌，而德川家康却争取到了宁宁。在西军的内部整合上石田知道自己的威望不好于事通过利诱请来了毛利辉元，没错毛利家是西军在关原之战出兵最多的，但也是捅娄子捅的最大的小早川秀秋和吉川广家一个直接叛变一个压下了这么多的兵。在军事战略上西军在起兵后也是进展过慢，打伏见城和大津城等地方都用时过多，大津城牵制了西军的不少部队使之未能赶到关原战场（浪费了真田对德川秀忠的牵制），美浓这样的战略要地也没能够保护好。石田本人同几个西军将领的关系也没有处好（比如和岛津）
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小大名的话只要打打酱油保存下来就好了
关键是看自己在什么地域，看看自己周围实力强的大名站在哪边然后跟着站就行了。。。
Life , it's good, it's beautiful.
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楼上讲了句大实话
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本帖最后由 yu 于
21:04 编辑
还想逐鹿天下，除非你带领10万大军同时穿越去西军差不多。
如果两军交战前一天进行选择的话，西军必败，我就算身在西军也只会打打酱油，或者倒戈。
三成的威望、军事指挥能力，与家康根本就不在同一档次。尽管西军有着数量上略微的优势，那也仅仅是小范围的关原战场。
家康还有3万本家的大军在赶赴关原的路上。三成只有坚持半天的能力，以家康的能力，坚持到3万军队抵达战场没啥问题。这3万军队赶到战场，西军那些二五崽就算不倒戈，一样全面劣势。
当年在小牧山长久手，威望与能力超越三成不知道多少倍的秀吉，率领3倍于家康的兵力，也没能把家康怎么样。
现在人总以为小早川秀秋2.5万人的倒戈，才是东军获胜的关键，根本就不可能是这样！没有人会把获胜的大宝押在敌人犯错、倒戈身上。因为这些都是不确定因素，将希望寄托在敌人犯错、倒戈上，无异于豪赌。
秀忠的3万援军才是家康准备用来消灭三成的主要力量。
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楼主不要卖关子了，赶紧解答吧：）
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首先个人认为关原合战基本上算是德川家康孤注一掷的战争了，不是打得赢和打不赢，而是如果德川想要天下的话，这是他唯一的机会。
德川这辈子都在忍，忍过了今川、织田和丰臣，那么面对丰臣秀赖年纪太小，两大女强人互相争权，文武派对立明显，如果德川家康不把握这个机会的话，那么在他年纪以老，二代不行的情况下，德川家终将推出历史舞台。
所以个人认为德川家康只是在赌博，拿整个德川家进行的一场赌博，虽然做了非常多，但是实际上，德川家康在开打时就已经将胜利寄望于其他人身上了。说白了，虽然德川家康戎马一生，但是他的能力，以及德川家那些所谓四天王的能力真的很强吗？
结论就是，如果是穿越者的话，会选择西军，如果不是穿越者的话，还是西军。因为不管怎么看，当时战况都是西军占优。
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本帖最后由 jj 于
23:14 编辑
加入东西军,不仅仅从哪方胜败来看吧...
就算从结果上看,加入东军就一定对于大名家族来说是好事吗(赤座直保\小川祐忠)?就算战后暂时是好事,秋后算帐呢(小早川秀秋\福岛正则\加藤清正)?
就粗略数一下: 大名地域&&所属派系&&周边势力选择&&与朝廷\三成\家康关系&&姻亲关系& &都会影响到选择,乃至战后大名家族命运.
如果是一位极富野心的小家主,就算明知东军胜率90%也会不甘命运而加入西军吧??? 瞎子当然不算什么枭雄.
所以,其实400年前这些大名基本都做出了利益最大化的选择,大家各取所需而已,不同的只是运气+能力....
武藏觉得此刻的自己正处在不可思议的状态中
全身的毛孔虽然好像就要喷出热血般的灼热
但是心头却冷若冰霜
佛家所说的红莲指的不就是这种状态吗
寒冷的极致跟灼热的极致是同样的非火亦非水
武藏的五体此刻便处于这种状态中
__________________________________________________________________
从五位下 中宫亮
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本帖最后由 cesil 于
02:34 编辑
还想逐鹿天下，除非你带领10万大军同时穿越去西军差不多。
如果两军交战前一天进行选择的话，西军必败，我 ...
好久没来信长区，若非出创造，否则讨论什么都热不起来
小路很同意此观点
其实关原题材这没啥好讨论的，老外只看军事布阵能看出什么东西呢，家康赢是必然，因为三成先输在军事外的一切
最后双方在关原拉开架式时胜负已分，因为下锅炒的都是丰臣系，德川是空手套白狼，三成有德川系打前锋吗?
不用长篇大论讨论政治、外交、地位、实力、大义名分等，各方面三成都完败家康的原因随便都可以讲出来的，了解日本古代文化，就能了解三成会输
自古千军易得一将难求，更何况是一个主帅，古代战争主帅能为能为战争起决定的效果，当时日本能够指挥大军的将满大街，但是能指挥将的帅仅剩家康一人
武家文化的盛世乱世，从来都是因为站在顶点，能压住众将的帅出现或消失而产生
東風吹かば　匂ひをこせよ　梅の花　主なしとて　春な忘れそ
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家康想要的是天下，而不是一场合战的胜利，即使小乌龟准时赶到战场，打前锋的还是丰臣的人。
家康从本能寺之后，战略目标就从报住家族变成取得天下了。之后的小牧长久手到转封关东都没有改变自己的战略目标。一场战争的输赢改变不了大势，石田个人的原因使西军失败的更加彻底。
虽然很不喜欢家康，但是以当时的情况来看，家康赢得天下是迟早的。
西军即使赢了关原也没有办法战胜家康，本来西军内部就是各怀鬼胎，即使有百分之一的可能战胜家康，也只是让日本再次分裂而已。
东军的话，如果不是谱代，赢了也没多少年好混。当然如果娶了德川系的某个姬，那就另当别论了。
如果真要去选择哪一方的话，那只有选择第三方，大坂的秀赖，然后给德川当卧底
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家康想要的是天下，而不是一场合战的胜利，即使小乌龟准时赶到战场，打前锋的还是丰臣的人。
家康从本能寺之后，战略目标就从报住家族变成取得天下了。之后的小牧长久手到转封关东都没有改变自己的战略目标。一场战争的输赢改变不了大势，石田个人的原因使西军失败的更加彻底。
虽然很不喜欢家康，但是以当时的情况来看，家康赢得天下是迟早的。
西军即使赢了关原也没有办法战胜家康，本来西军内部就是各怀鬼胎，即使有百分之一的可能战胜家康，也只是让日本再次分裂而已。
东军的话，如果不是谱代，赢了也没多少年好混。当然如果娶了德川系的某个姬，那就另当别论了。
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家康想要的是天下，而不是一场合战的胜利，即使小乌龟准时赶到战场，打前锋的还是丰臣的人。
家康从本能寺之后，战略目标就从报住家族变成取得天下了。之后的小牧长久手到转封关东都没有改变自己的战略目标。一场战争的输赢改变不了大势，石田个人的原因使西军失败的更加彻底。
虽然很不喜欢家康，但是以当时的情况来看，家康赢得天下是迟早的。
西军即使赢了关原也没有办法战胜家康，本来西军内部就是各怀鬼胎，即使有百分之一的可能战胜家康，也只是让日本再次分裂而已。
东军的话，如果不是谱代，赢了也没多少年好混。当然如果娶了德川系的某个姬，那就另当别论了。
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小大名像海盗大名和真田家两面巴结，如此才能生存
家康想选的盟友出征时候基本都带上了，地理在西面的肯定不会选东西，普遍认为会是长期消耗战，等家康打过来早被灭门了
福岛加藤加入西军死的更快，三成瑕疵必报的人物
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月中芳华 发表于
这里顺便补充个逸话，因为这个的出处是《名将言行录》，之前已经反复提到过《名将言行录》是俗书是传说 巷 ...
如果这一个故事是真实的话，那到是有点像扎马会战之前罗马将军西庇厄的那一段了
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zergcom 发表于
如水大师嗝都没打一个就让他儿子参加了东军，当时最厉害的军师的选择无疑是非常正确的。 ...
额，大概你不知道“南部战场”（九州），这贴的LZ已经确定会写“南部战场”的，到时候你看了就会感觉那个黑田官兵卫实在是很能找机会“折腾”
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月中芳华 发表于
這個本來打算後面寫的，既然問到這裡就說一下吧，西軍的動員令是以豐臣家名義由兩大老以及三奉行等連署的 ...
你今天有写到西军动员的总兵力，有18万4870人在些兵力是全部赶到了大版至关原这一带还是分散在全国各地的？怎么说那在我以前看到过的是到了关原主战场的西军共8万多人好像是10万不到，在大津城有1万多人，在大版还有3万多人按照这个来算的话好像比你写的少了不少（有可能是我看到的版本是扣去了大量的杂役的或者是因为版本不一样）
至于前田利政会不会就是像你现在所写的因为前田家不想打所兄弟2个在那里演戏，再外加而且兄弟2个东、西军各占一遍对家族延续也有用
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月中芳华 发表于
这个只是动员兵力，当然不是赶到关原本战的，但是也不是分散在全国各地的，大部分都是在大阪关原这一带的 ...
我想那怎么和印象里的西军在关原的兵力差了这么多，不过在问一下这个动员的18万人是不是去了杂役仆人等的我记的日本古代打仗的时候杂役仆人等一些非战斗人员也是算进部队兵力里的，关于日本古代的部队动员能力这一点我记的你以前好像也有写到过，我想全部的战斗人员能够有10万已经很了不起了
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月中芳华 发表于
战国时候的军役，我在前文中有写过一个江户幕府时期的规定军役构成，是有很多杂役以及仆人什么的打酱油的 ...
噢，好的知道了，德川那少了的3.8万人如果没有错的话应该就是德川秀忠了，不过你说到3.8万人我到是想起来了，你之前在写德川秀忠的时候我怎么就感觉看到了不少的似曾相识的 字比如“结果论”自作主张“”难道我和其他网友东拉西扯写的那些东西那看了？
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proton-zy 发表于
这也是西军最大的问题，核心决策和核心力量并不在一个人手里。所以会出现决战力量不能有效集中发挥，一败 ...
你所说的这个问题基本上西军是根本无法解决的，西军的发起人是石田三成他的封地19.4万实力有限、打仗的水平被称为“战下手”、威望更是和德川家康没办法比，也就是为此才会把毛利抬出来也无非是看中了毛利的兵力和毛利家的声望，不过毛利辉元虽然后来挂了个总大将的名号但真真负责战略安排的还是石田。在兵力分散上问题上按照这贴子的LZ写的，西军和东军上手的战略是一样先稳定后方防止后院起火，东军盯上杉、佐竹打真田都是如此，西军在近僟一带的作战也一样，至少那些西军的大小领主在主战场开打之前也还算是比较听从调迁的，像小早川参加了进攻伏见城、进攻伊势的军队也基本都是毛利的。西军从整体上来看也还算是按照战略布置在走但节奏比较慢，可也就是为此付出了代价，在我个人来看在关原主战场开打之前有一件事情影响很大，就是美浓被福岛正则、黑田长政等人攻下，美浓的易主对西军和东军的影响都很大，对西军来说失去了战略要地有可能被对方迂回，使得原来的既定战略要重新定，而西军将领的内心动摇也恐怕是从那个时候开始的，石田三成在最后决定出兵关原也有很大的关系，对东军来说是得到战略要地、将领心大增加、而德川家康自己也基本下定了决心这个对东军来说很重要，因为东军的主心骨就是德川家康。如果美侬能够很大的守住的话说不定西军就有时间有机会进行更加大规模的兵力集中。
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月中芳华 发表于
确实沉迷创造ING，爱死这一作了，很有战国战略感，并且作为历史控里面很多大名传什么的流连忘返I ...
发现这个沉了好久的又浮了上来，进来一看确是很多人在“催稿”。
不过说到这代的战国传LZ你不感觉这代的有几个战国传（几场战国时期的著名战役）有点太过于剧情了吗？一个剧情战役就结束了，不像信长野望11里的战役模式可以自己去打一场
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月中芳华 发表于
是的，但是我在这一周中至少看到了很多重要决定战国走势的事件被做出来而且能让玩家去实施我已经很高兴了 ...
从这次的信长野望14里的石田三成来看，统率第一次上了70人物的头像第一次穿了盔甲，估计PK版里应该会有关原之战这个剧本
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LZ你今天写了小早川秀秋在这里我问一个题外话，很多人都知道小早川秀秋在关原之战后没几年就死了死后封地也被给没收，可是关于他的死因却是众说纷纭，不知道教你的那位教授有没有提到过小早川的最后结局
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月中芳华 发表于
继续说小早川秀秋，之前说了小早川秀秋在关原前的种种表现和生平，关原的时候小早川秀秋其实算 ...
西军的3大奇葩，下面一个就应该是京极高次了吧
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LZ你有多次提到过一个教授的名字白峰旬，我网上查了一下是位于日本九州大分县別府大学的教授，大概这个也是你以前读书的地方
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月中芳华 发表于
白峰旬先生不是我的教授，我读书是在大阪这个我在贴吧也提过了白峰旬先生是别府大学的教授，之所以常用白 ...
厄，我从来不逛贴吧的
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月中芳华 发表于
哈哈，其实我也不逛，我注册了N年，之前有朋友告诉我帖子被转载了过去瞧了瞧才进行了我贴吧有史以来的第 ...
你注册了N年，那看来你的大号应该至少是白金等级甚至可能元老，我是10年下半年才注册的在此拜过老前辈,，不过有一点我是认同的就是游侠上氛围还是比较好的
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月中芳华 发表于
没有啦，在游侠的话这个就是我的大号啦，这个号是06年注册的，也是常年不怎么发言了，呵呵。
别什么老前 ...
你也客气了。
小早川秀秋的最后你竟然给了个搞笑，那我就万分期待着了
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今天看了LZ写的远藤庆隆，如果说“克上”或者“老大杀手”的话，我还想起了个人可儿才藏，今天在这里戏虐一下，可儿才藏是以武勇出名此君是在战场上拼出来的名气实打实的，可我为什么要说他，就是因为他投过的主家或者说他的“老板”大多结局不幸，如果没有记错的话此君最早在齐藤家仕官老板齐藤龙兴后来齐藤被织田信长给灭了，齐藤没了就跟织田家的人混，记得有跟过柴田胜家、明智光秀、前田利家、森可成（这4个上司前2个确定后2个不确定，如果后2个错了请见谅）这4位除了前田利家其他3个的结局都不好大家都知道也就不多说了，后来还跟过织田信孝，信孝被猴老大逼死后，他还先后跟过羽柴秀次和佐佐成政这2位的结局也同样不幸，佐佐成政死后跟了福岛正则，福岛正则在关原之战后转封广岛52万石，可他的老板福岛正则后来被幕府削藩，不过福岛正则也是他的最后一个老板了因为可儿才藏他本人在1613年就已经去世
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京极高次从后来的结果来看的运气也算是不错了,被围着打没死被淀给保了出来,关原之战后还从德川家康那里得到了新的领地在若狭国的小滨，而相比同样后来反水的小早川秀秋、吉川广家、小川祐忠、赤座直保、朽木元纲等人他京极后来即没有为此被怎么骂过，更没有被减封甚至是削番
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咦，原来那个京极是宁宁保出来的，我一直以为是淀保了他
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繁悠 发表于
其实有个问题想问楼主。。不知道看到能否解答。。东军好歹有忠于丰臣家的大名存在吧。。那为啥会坐看丰臣家 ...
虽然我不是LZ，但和你这样说下吧，丰臣秀吉死的时候丰臣秀赖年纪很小，淀是女性，五大佬里权势最大的就是德川，而德川家康又是丰臣秀吉遗嘱里在丰臣秀赖元服前的代理执政相当于摄政王，而后来的关原之战就是由反德川的领袖石田三成所组织发起，反德川系在关原之战的失败就意味着德川的实力的扩大和巩固（关原之战时德川打的也是丰臣旗号，其他的大名也看见了反德川系的下场和跟了德川的人到底的好处），当德川随便把原来丰臣家的领地拿来送人的时候没有办法反抗，也无非是1：德川家康他原来就是“摄政王”后来又消灭了叛乱（反德川系）所以自然有权利进行封赏，2：关原之战后反德川的大名被清了次场已经没什么势力比较大又干和德川干上的大名了，说白了丰臣政权被给架空了，后来的大版之战丰臣一方的部队都是属于花钱找来的雇佣军，其实那个时候的德川一派的势力就像我们中国，三国时期把原来的主君曹家架空了的司马家或者是晋朝末期被刘裕给架空了的司马家。
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终于主战场快要开打了
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意外，这次这么快就沉了，帮LZ顶1下
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