【探秘·走进科学之唐刀几何】唐刀由何而来？又究竟去往了何方？（仅此赠予喜欢唐刀mod的朋友以聊表谢意，感谢这么多年对唐刀的热爱与支持） - 3DMGAME论坛 - Powered by Discuz!
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标题: 【探秘·走进科学之唐刀几何】唐刀由何而来？又究竟去往了何方？（仅此赠予喜欢唐刀mod的朋友以聊表谢意，感谢这么多年对唐刀的热爱与支持）
作者: Nemon& & 时间:
标题: 【探秘·走进科学之唐刀几何】唐刀由何而来？又究竟去往了何方？（仅此赠予喜欢唐刀mod的朋友以聊表谢意，感谢这么多年对唐刀的热爱与支持） 本帖最后由 Nemon 于
04:15 编辑
话说唐刀类的mod咱也出过了，您觉得是那么回事，喜欢您就用着，你觉得不像那么回事，没办法咱也没见过这玩意不管是认可也好，不认可也罢，咱说几句话还是可以的吧，您们想要史料记载，科学论证，咱就把咱能找到的，都摆出来 全文素材均由刀友前辈提供or取自“翰龙雅集”or“katana吧”or“冷兵器吧”
非本人原创，本人只做必要的解说，尽量以客观事实的角度来探秘唐刀的由来以及传承
文中如果难免出现偏向主观的言辞，也是木有办法的，不然你来咬我啊
唐刀如何而来？
这是cctv关于唐刀的描述，在此之前，唐刀传说仅仅是某些卖刀的和某个爱好者脑中伴随着商业利益和爱国情操诞生的东西罢了，没几个人知道唐刀这名称，考古和历史文章里也没有这个名词，当然度娘也不知道。
随着CCAV这一通滥唬，一个“唐刀”出现在人们面前。
在唐刀众眼里，唐刀是这么个样子
以上唐刀外观上的特点是无环首、直刃、小镡、刀尖有个切刃、刀鞘上有双附耳……这些名词最开始都是刀商传开的。
但首先这其中就有一个错误，关于“切刃”：“切刃造”一词本是日本造刀行当的名词，所指的是刀条截面的造型，也就是你把刀掰断后看见的断面的形状，不是刀尖的造型。怎样的截面算切刃造呢？如下图左二
（注：此图来自K吧，由“一人米田共”分享）
那么如那唐刀图上那种刀尖造型叫什么呢？本朝目前没有见过命名，日本人倒是定了个名字，叫“魳切先 ”。
现在大部分人认为这个造型就是唐刀真正的造型，有没有什么依据呢？
来历有两个，一个是唐代懿德太子墓壁画仪卫图
另一个则是日本正仓院宫内厅收藏的几把名称带有“唐”字的实物刀具
壁画不清晰，可实物清晰，这直刃双耳小镡，人家都叫唐大刀了，大概、也许、may be、 perhaps就是唐刀吧
但是还有一个问题，日本之前有没有这样的刀呢？唐刀粉丝们告诉大家，木有，日本在唐朝以前的都是环首刀，是长这样滴
而后来呢，在这之后的日本刀们长啥样了呢？这样
于是，结合这点图像和实物，唐刀是日本刀祖宗论就此出土。说来说去的证据也就这一点，别的也找不上个啥。
伴随着祖宗论诞生，卖刀的大师们紧接着引申出了下面的结论：唐刀既然是日本刀祖宗，那么日本刀技术也当然是学自唐刀的了。
于是，在现在满大街卖唐刀的店，覆土淬火成了理所应当的唐刀技术。
覆土淬火是什么呢？简单来说就是一种局部淬火的法子，通过在成型的刀条非刀刃的部分涂上烧刃土，也就是泥巴，然后把刀条丢火里烧至红热，然后往水里这么一丢
如果不涂泥巴，这就是一个普通的全刀淬火过程，通过淬火可以大大提高钢铁的硬度。但是淬火同时也会降低韧度，所以人们需要刀刃硬，而刀身不要那么硬，保持韧度，这样刀才不易断。涂泥巴作用是什么呢，就是在入水后，涂了泥巴的部分和没涂泥巴的部分有不同的降温速率，从而产生不同的淬火效果，没泥巴降温快的刀刃部分充分淬火，硬度大大提高，以后可以很锋利；而被泥巴包裹的部分降温慢，硬度提高就没那么大，韧性损失也没那么狠。
同时，由于覆土淬火，不同部分变形率不同，导致刀条自然变弯，出现“反”。有弧度的刀比起直刀更容易进行拖割攻击，不易被卡住，同时重心也相对更接近柄部，相对来说也就是更有利于实战。
接下来第一部分我们来说造型上的问题。通过查阅东京国立博物馆的网站，我们看到了这么一些东西
这切刃直刀无环首，可是出现在了古坟时代，这古坟时代唐朝可还没出现呐，这该如何解释？这种古坟时代的刀还有很多，各位可自己去东京国立博物馆的网站查，我就不一个个列举了。
我要找个有名的列举出来
四天王寺所蔵の七星剣は、长さ62.1cm、切刃造りの鉄剣。国宝（日指定）。名前の由来は、七星文つまり北斗七星が描かれていたことによる。七星文の他には云形文?三星文?竜头?白虎などが描かれている。丙子椒林剣とともに圣徳太子の佩刀と伝えられているが、少なくとも镰仓时代から锖身で拵えもなかった。作风は丙子椒林剣にくらべ、スラグの残留物が目立つものの、地金は小板目がよく练れ地沸が厚くつき、これに小沸ついた细直刃を焼く。戦后、小野光敬（人间国宝）によって研磨され、现在は东京国立博物馆に寄托されている。
这口子椒林剑和七星剑是圣德太子的东西，圣德太子是啥时候的鸟儿？飞鸟时代的鸟儿，生来574年2月7日（敏达天皇3年1月1日），死没622年4月8日（推古天皇30年2月22日）
唐朝是啥时候建立的鸟？618年....
还有另外一些古坟时代以及古坟时代之前的刀
是蕨手刀也好，是虾夷菜刀也罢，简单的总结来说，就是在唐朝出现之前，日本已经有了刀，不但有环首刀、蕨手刀、切菜剁肉的刀，也有那种无环首的“切刃”直刀....
当然，如果有人要说隋刀两晋南北朝刀都是唐刀什么的....那只能说您实在太能赖了....
那么问题来了，综上所述，如此牵强的说辞，好似唐刀应该是凭空冒出来的一样。
您还别说，最开始那张照片里的唐刀，还有那个什么少司命·唐横刀的那种造型，好像就是周正武仿照日本国宝弄出来的东西，也算是凭空冒出来了罢 lol
我们目光转回大唐，看看大唐此时流行的刀是什么样子
李寿墓壁画
章怀太子墓壁画
长乐公主墓壁画
韦贵妃墓壁画
乾陵翁仲像
顺陵翁仲像
可见环首形制在唐朝依然是重中之重，那么那种无环首双耳直刀是怎么回事呢？
所以我们还是请专家出来说事吧
孙机（文物专家，考古学家，不信自个去度娘）——
中国古代军事工程技术史（上古至五代）——
下面这个是波斯萨珊王朝的实物，可以清楚的看见双耳和小镡
为了更清楚一点，再看一个苏珊重甲兵的复原图
顺便再看盛世出的那个突厥刀的图
也就是说，从形制上，这个被唐刀粉丝热崇的刀称之为胡刀更靠谱，中国和日本同样是被输入方。
简而言之，这个造型，大唐和日本都是“受”的一方。
但是有人又说了，至少“切刃”是咱的传过去的。对于这一点我倒是没什么反对意见。不过，首先仅切刃一条如果就能作为“祖宗”的证据，那么萨珊的双附耳无环首这两条岂不是更能证明“祖宗”了？
同时，这种“切刃”的造型在全世界都不乏例子，我们可以看看
第一个是维京人的玩意，现代画家复原效果图如下
当然，这些并不是用来证明此造型是外传入或是中国传出，毕竟这种不平滑的过度到刀尖的样式在剑上就很常见。
其实说白了，不管是哪个民族，你特么只要不是火星人，你只要是地球人就成，你造刀不做成切刃，难不成做成板砖？这不是缺根筋么
下面这把单刃剑首剑全长94.2 cm ，金箔包裹的装具装饰有琉璃，锻造剑身。出土于乌克兰博特瓦尔 Pereshchepina Complex 地区，属于某位贵族武士（可汗？）陪葬品武器装备的一部分。在手柄根部刻有希腊字母，根据整体风格推测这把剑是由某游牧部落的专业兵器作坊制作。装具外部的纹饰表明这把剑曾经属于某位信仰基督教的游牧部落可汗。鉴于公元7世纪时期拜占庭帝国和中亚游牧部落的良好关系，推测这把剑很有可能是一件外交礼品。
当然个人觉得这样式说是没受过中国影响也有点说不过去，毕竟拜占庭那边环首相当少，这么大的环首就更少了。但也可以侧面证明7世纪时这种造型在全世界也算流行了。
作者: Nemon& & 时间:
本帖最后由 Nemon 于
05:00 编辑
剩80字了，另起一楼吧
下面我们要看看另一个此无环首直刀双附耳形制非唐自产的间接证据，看看宋人。
宋朝距离唐朝很近，而且技术上没有太大的改变，如果像CCAV所说这种唐刀广泛装备军队，那在宋似乎很难全无痕迹，但是结果呢....
《武经总要》
这部宋朝军方百科里没看出类似刀型的存在，究竟那种唐刀是大量生产过还是仅仅有少量被达官贵族们把玩呢？如果军队大量使用过宋为何没有继承呢？冷兵器时代技术变化可不像现在这么快，哗啦啦就淘汰掉。个人偏向那仅仅是胡人影响下的一种流行文化，并非军队的列装品。
当然，这只是个间接证据，不能定论。
然后我们来说说技术上的问题。
首先日本刀是怎么炼铁的呢？他们的冶铁法一般翻译为“塔塔拉”法，属于块炼冶铁法。块炼法是怎么回事呢？简单的说就是矿石在炉火中烧出的是海绵铁，一种生铁熟铁钢还有各种杂质渣滓混杂在一起的的东西。要做刀，必须砸开那一大块海绵铁，挑取其中比较纯净的熟铁、钢的碎块来做刀。
也就是咱们（or他们）常说的他妈钢（玉钢）
含铁99%，含碳量1%的钢
日本人从几时开始冶铁呢？
《日本钢铁工业》——
也就是至少在公元10年的时候日本人就在用这塔塔拉法了。
为什么能确定是塔塔拉法呢？
其实也简单，因为这方法太原始....从人类冶铁技术的一开始，就是这么冶铁的，而且延续时间一直到近代。
华觉明译的《世界冶金发展史》——
但是，中国并不是这样的情况，中国的冶铁技术路线和他们可不同，我们的路线是生产铸铁，再由铸铁加工得到熟铁和钢，而非这样一次性生产块炼铁。
这些是华觉明写的《中国金属技术史》
虽然中国也有块炼制品出土，但对于块炼冶铁最关键的炼炉证据和文字记载一直没出现。而从秦汉到唐，矿石冶炼证据都是生铁生产方式，然后进一步通过抄铁脱碳等等技术得到别的产物。
可以说，在冶铁技术上，日本和中国就是不同路线，从块炼法进入日本之后，日本人似乎就没有再跟进中国的冶铁术了。
如果说唐刀曾经是大量存在过的，那么必然是使用中国本土的铸铁冶炼技术来得到初步的原材料，而不会是和日本一样的海绵铁制造法。从材料上，唐刀和日本刀就走在了不同路线。
当然，也有可能如【CCAV-10 真·走近科学】曾经所说是从西域来的钢材。但首先在数量上就不可能依靠西域钢材来支持军队的大规模装备，其次如果花费同样多力气通过中国本土技术并非不能得到好刀，拿进口铁做刀似乎没有什么必要。
至于锻打渗碳等等技术，全世界都是如此，本非中国独创，日本人虽应该是从中国学会，但这也不构成“祖宗”论的理由。
接着我们来说一说覆土淬火。
在日本方面，关于覆土淬火的考证是这样的
此文乃是译自《日本刀の冶金学的研究》的《日本刀发达史》，作者九州大学教授谷村凞
那么中国这边历史上有没有类似这样的技术呢？有的！怎可能会木有！
有是有，不过是在明朝.....
《物理小识》——
《武编前编》——
《武编前编》这一则是不是淬火还有待高人指点，但《物理小识》应当就是了。
但在这之前呢？不好意思没有相关记载能证明覆土淬火之类的存在。
需要说明的是，局部淬火技术并非只有覆土淬火一个，打造弯刀的方法也不止是那样。世界上大多数弯刀的制造方法其实就是锻造打制，并非依赖局部淬火。当然，日本刀的弯曲也不是完全依赖覆土淬火
那么在南北朝隋唐宋中国这边淬火怎么搞法呢？
可以看出基本是在讲究不同液体的淬火效果方面....
也就是说，你用油淬还是尿淬会有不同的效果云云.....
那么唐刀fans们喜闻乐见的局部淬火呢？
其实也有，在汉就出土过头部或刃部淬火而其余部位没淬火的工具或刀剑。
怎么做的呢？很简单，你蘸水的时候只把刃放水里，其他不进去就行了....所以中国的局部淬火器具可以观察到的也是仅刃部或头部有淬火，其他地方没有~
但这能说明是有覆土么？不能~没淬火和淬火不充分毕竟是两回事~
那么明朝的覆土淬火又是怎么来的呢？那就没有定论了，是日本输入的也未尝不可，毕竟明日交流相当广泛嘛~
最后再由周纬老爷子的《亚洲古兵器图说》选段来做个结尾
中国影响过日本，世界也影响过日本，以一个外传而来的形制推论唐刀为日本刀祖宗实属无知，还将人家后世发展的技术都归为自己唐刀名下，实属不智！
那么最关键的事，唐刀由何而来？又究竟去往了何方？？
首先“唐刀由何而来？”
你问我，我特么问谁？
其次“又究竟去往了何方？”
丫从哪来的不知道，反正是去老周那了
啥？你问我老周是谁？你连老周是谁都不知道，你和我扯个淡的唐刀！
《中国考古协会》、《中国考古学会》、《中国博物馆协会》、《翰龙雅集华人艺术品收藏网》、《k吧》、《冷吧》
【天魂地鬼】【红魔馆专用炮灰】【莫樾心】【哦呵叮唔】【新月牧民】【月桐子】等多位前辈
作者: Nemon& & 时间:
本帖最后由 Nemon 于
03:27 编辑
本楼为一些刀友前辈找到的佐证，不代表楼主观点
「平文」や「螺钿」が中国起源の技法であるのに対し、莳絵はその初例を正仓院宝物の金银钿荘唐大刀（きんぎんでんかざりのからたち、通称「末金镂の大刀」（まっきんるのたち））とされており、海外に类例のない日本独自の漆芸技法とされている。
“唐”非指唐朝，泛指中原，这里认为其造型可能来自中原
此乃日本人对正仓院的那把唐大刀的论述，因此目前为止对其具体出处依然众说纷纭而没有统一定论。
长度：85厘米（含刀鞘）&&
汉代， 公元前3 - 2世纪
最后演变成那种巨大的十字格的棱形格的起源似乎是颇具争议
蕨手刀から太刀
　当初、虾夷は生活必需品として、上记図解?①の刀子や蕨手刀など、比较的小さなものを造り使っていたと考えられます。その様な中、大化改新（**五年）の顷から、律令政権の东北への进出（侵略）が目立ち始まります。七〇〇年には〔北辺东辺での鉄冶を禁ず〕との「関市令」を以て、当地での鉄器造りを禁止させ、翌年の七〇一年には「大宝律令」を発布し、その大仪を以て东北への进出を本格化してきます。この侵略に対し虾夷は、生活必需品の蕨手刀をも武器として用い抵抗したと考えられます。蕨手刀は武器として徐々に长さを増してきます。 　
　奈良时代も后半なると益々激化し、律令政権は大友家持や纪古佐美を指挥官とし再三奥州攻めを缲り返しますが、一向に落ちません。そこで坂上田村麻吕の登场となり、それを迎え撃った虾夷の长?アテルイの时代、奈良时代末期から平安时代初头（约一二〇〇年前）、図解?②の毛抜形蕨手刀と称される形のものが现れました。その柄に空かし状の穴があいています。 この形状を「毛抜形」と称しています。何故、このような形のものが造られたかは、次のことが考えられます。
　律令政権侧の作品（直刀）は、锷の装着は手前から入れ、柄木を用いますが、虾夷の作品（蕨手刀）の锷の装着は切っ先からで、柄木を用いない「共柄」（共鉄柄）です。そのためにしっかり握る为、或いは、冲撃を吸収する为と考えられます。 　
　前时代の「毛抜形蕨手刀」が益々进化してきます。千年ほど前、平安时代中期に东北を舞台に「前九年?后三年の役」の大きな戦いが缲り広げられました。律令政権侧の八幡太郎义家亲子に対し、东北势は安倍贞任亲子の时代です。この顷に「毛抜形太刀」と称されるものが、一部の高位高官に用い始められました。これは「日本刀」の范畴に入るものですが、虾夷の作品と同じく毛抜形?共鉄柄、それに锷の装着は切っ先からです。
　前姿の毛抜形太刀に柄木の装着など、现在みられる「太刀」へと普及したものと考えられます。
原图截取——日本古刀派系发展图解，有兴趣请自行解读
朝鲜使者 最后两幅是站角落的是朝鲜使者,最上面那是草原的刀剑,中间有些日本的,接下来又是草原上的.
——哦呵叮唔
所谓的日本唐刀文献是《东大寺奉物账》，之后按年代所录文献日本天平胜宝八年（756年）六月二十一日，也就是唐玄宗开元十五年所做横向推测。不过东大寺治承四年(1180)，毁于战火，现在建筑大都是之后修建，带有宋代风格，所资料有恐日本自源齐说之嫌。
——新月牧民
双付耳则最早出现在我的老家山西太原晋源区王郭村北齐娄睿墓壁画。离我家不到一个半小时的车程。
而实物则有宁夏固原县城南郊北周李贤合葬墓。
其实当时还出土了波斯萨珊风格的鎏金银壶
至于刀反式样，其覆土烧刃技术可能是已在南北朝时期出现，南梁张僧繇所做《五星二十八宿神行图》，其凶星图已出现刀反，并柄式也有中亚风格(唐梁令瓒可能沿袭张僧繇所作）。
正文中有描述中国冶金未使用块炼法，但是原先认为中国先秦时期存在一段时间是块炼和生铁并存
但是还有一种说法是块炼从来没在中国真正普及过
——红魔馆专用炮灰
——哦呵叮唔关于杨家山铁剑资料
作者: Nemon& & 时间:
冰凉的地板我也占了
作者: 恶夜丧锺& & 时间:
学到了姿势
作者: xinyuelinger& & 时间:
汉唐文明与开放基本上让宋朝断送了。。。小日本真正传承了唐文化，日本好多民俗民风的东西都是唐朝的。。。在国内只能在唐冢里的壁画看到了。。。。
作者: xinyuelinger& & 时间:
小日本明治维新后学到的东西基本上都是西方化 但是明治维新之前的文化艺术科技基本上90%是唐朝的 专门遣唐使来学习 白江口一战让这个民族第一次尝到什么才是强大 所以美国打败日本 当然也会尊敬美国 日本只要是明治维新以前就有的文化艺术与知识 那就不用多说了 日本自打宋朝之后就开始有逐鹿中原的野心 因为他自称唐文化的唯一传承。。。到了元朝 清朝 更加扩大了野心 因为日本觉得胡人那种人少还野蛮的人都能逐鹿中原 他们传承者为啥不可以 在甲午战争的时候日本还打着复兴汉唐文化的借口。。。还有日本人到今天还是说唐朝之前是中国。。。。后面不说了。。。
作者: xinyuelinger& & 时间:
对了还有一个国家也是自称传承者 但是这个国家比较不要脸 啥都是他们的 孔子 屈原
作者: xinyuelinger& & 时间:
对了 还有个就是日本的铠甲 其实那不是日本的专利 宋朝时期就有那种类型的铠甲了 与胡人打仗必须看着要凶狠 只是日本给那种铠甲发扬光大了。。。尤其在日本战国时期。。。
作者: xinyuelinger& & 时间:
李唐王朝大有胡人气，看看唐冢门口站着那些无头的外国人就知道了。李家本身就受到了鲜卑胡人的影响，大量的外国人在唐朝当官包括日本人都当到尚书。晁衡，又作朝衡，日本人，原名阿倍仲麻吕。唐开元五年（717），随日本第九次遣唐使团来中国求学，学成后留在唐朝廷内作官，历任左补阙、左散骑常侍、镇南都护等职。与当时著名诗人李白、王维等友谊深厚，曾有诗篇唱和。天宝十二载，晁衡以唐朝使者身份，随同日本第十一次遣唐使团返回日本，途中遇大风，传说被溺死。李白伤心欲绝还写下一首诗。哭晁卿衡
日本晁卿辞帝都，
征帆一片绕蓬壶。
明月不归沉碧海，
白云愁色满苍梧。
结果没死飘到了越南，（那时候越南还是唐朝的领土）又给送回来了，自打那以后晁卿在也没回去日本。哈哈！
宋朝基本上给中国到今天的礼仪文化奠定了基础。。各种保守各种为了皇权给百姓洗脑。。三字经，女人裹小脚，（女人裹小脚当时清朝还想废除又差点搞出大的反清复明运动来只好作罢，可不是清朝的专利呦。）穿的保守，（宋朝之前女人可是啥都能干的。。穿的不比现在多，哈哈！）把孔圣人搬出来让百姓敬仰，但是没全部继承了儒家文化，只是为了巩固皇权把儒家与法家思想结合罢了一直沿用至今。。。。（孔子地下有灵估计得哭死)。。。
你这个刀的帖子让我说了这么多历史。。。现在的历史书大部分还原了历史，不跟我上学的那时候夹杂着政治的历史了。
作者: 无语33& & 时间:
受教了，谢谢楼主啊 ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
作者: youxiadeboy& & 时间:
受教了！感谢N兄的解惑！原来我一直以来都被误导了……哎……心中有点失落……
作者: Yogdrasill& & 时间:
汉唐文明与开放基本上让宋朝断送了
作者: zht858& & 时间:
好文，学习了！& && && && && && && && &&&
作者: yxzleo24& & 时间:
作为一个历史迷，最喜欢这样的的科普帖子
作者: king7717& & 时间:
受教了，感谢楼主的考据！
作者: 囯社党成员& & 时间:
我在冷吧看过这个，唐刀嘛？唐刀一词来源于日本，指的是中国所有的到
作者: 4213691& & 时间:
论战败者千万种理由！不是国军不行奈何共军有高达啊！败了要找理由，还要证明其文明-种族的优越性。最后中国得出了一个理论，不论文化我是你祖宗，而且在人种我还是你祖宗（徐福就是这么来的），为了证明自身文化的优越性，引发民族自银感，发展了出了中国五千年文化。这五千年怎么证明呢？问神仙吧！
作者: yllfe& & 时间:
xinyuelinger 发表于
小日本明治维新后学到的东西基本上都是西方化 但是明治维新之前的文化艺术科技基本上90%是唐朝的 专门遣唐 ...
日本人啥时候想逐鹿中原了？镰仓幕府没人这么想过，室町幕府时代没见过有人有这种想法，德川幕府时候也没有这种想法，你自己瞎编吧
作者: y2j& & 时间:
玩这游戏都文艺不少~
作者: xinyuelinger& & 时间:
yllfe 发表于
日本人啥时候想逐鹿中原了？镰仓幕府没人这么想过，室町幕府时代没见过有人有这种想法，德川幕府时候也没 ...
恩！是吧有可能咱们说的不是一个历史，丰臣秀吉没有过吗？做不做是一回事，想不想又是一回事，日本有个毛病就是记录档案。。。。
作者: leon602& & 时间:
先顶在看。。。。。。。。。。。。。。。。。
作者: 僧悟空& & 时间:
前言最后一句笑死我
作者: 银鸣星空& & 时间:
我大中华唐刀最帅了！
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
13:49 编辑
你这个帖子的前提是建立在“唐刀”就是唐才凭空出现的以前没有的新刀，既然如你所说“唐刀”只是后来的定义，为什么又和定义唐刀的人们一起人为它就是“唐代”凭空出现的呢。
而这个观点我想不用来讨论了，就好像你说日本在唐前出土直刀所以跟唐刀就没关系的前提也是建立在日本唐前和大陆没有交流，因为如果日本在唐代以前和大陆有交流，直刀的由来也就存在考究的地方。
至于日本和中土的交流我想不用我去科普。而唐刀之前还有汉刀，包括环首刀，也有直刀的结构，那是不是汉刀也是胡刀，好像有哪里不对劲，漢好像是公元前的，而且还有更久远的时代。至于汉刀非环首的是有出土的自己去找。
而这些牵强的前提下的结论就显得毫无意义。
作者: cychn89& & 时间:
另外日本唐样刀不管是不是自圆其说，但是实物就在哪里。而历史不能吻合的地方太多，就比如满清有很多疑案悬案和你不清楚不了解的地方，所以满清就是历史上不存在的？
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
14:05 编辑
<font color="#13691 发表于
论战败者千万种理由！不是国军不行奈何共军有高达啊！败了要找理由，还要证明其文明-种族的优越性 ...
拿破仑输给了沙俄，是不是拿破仑的先进炮步兵战术和军事理论就对于欧洲没有任何贡献？你们这群人只不过是找任何机会和借口来诋毁我们的文化和祖先的小丑而已。
呀，但是日本也输了，美国和联合国军在朝鲜也输了，啊，难办啊，只有战斗民族还没输，你赶紧去西伯利亚去认爹去吧
作者: Nemon& & 时间:
本帖最后由 Nemon 于
11:36 编辑
cychn89 发表于
你这个帖子的前提是建立在“唐刀”就是唐才凭空出现的以前没有的新刀，既然如你所说“唐刀”只是后来的定义 ...
不知道你是不是全部看完才回复我的，首先我的结论你就没有搞清楚
1、本文调侃的“唐刀”指老周的唐刀，是不存在于历史的，公元618年——1192年间地球上是没有这种形制的刀剑的；
2、唐朝有刀，咱们后世称为唐刀也可，并非只有&唐四刀&,其形制一般分为障刀、仪刀、横刀、陌刀、汗环首刀、隋无环直刀、环头大刀等，但没有一种和老周的“唐刀”相同，仅仅是外形相似（外行看热闹），刀剑类最基本的条子结构都不同，但老周是外行吗？显然不是，那为何会有这种现在所谓的唐刀粉吹捧的这种“唐刀”，一个词：奸商，足矣：
3、真实存在于历史的“唐样大刀”没有任何证据表明是唐朝输入的刀（中国、日本都没有），其刀条形制为隋无环直刀，其刀装为胡刀及饰剑结合的产物，所以不排除一种可能，就像老周用“唐样大刀”YY了“唐刀”一样，日本人在公元1192年前用胡刀YY了隋无环直刀，但终归不属于【障刀、仪刀、横刀、陌刀、汗环首刀、隋无环直刀、环头大刀】其中任何之一，所以无法勉强称其为咱们老祖宗的刀。
4、唐朝主流刀其实就是汗环首刀，主流锻刀技术为包钢或夹钢，淬火方式为局部淬火，但现在“唐刀”使用的覆土淬火技术不存在于唐朝，唐朝是618年——907年，这种技术最早出现于1192年——1595年之间，至于出现在哪我就不说了，那么它出现在中国的时期是何时？明朝中后期（大概是嘉靖年间）。
作者: 囯社党成员& & 时间:
cychn89 发表于
你这个帖子的前提是建立在“唐刀”就是唐才凭空出现的以前没有的新刀，既然如你所说“唐刀”只是后来的定义 ...
“唐刀”源于日语，指天朝所有的刀，还要我说一句，日本刀在古代可是给朝廷的贡品
作者: 不负如来不复卿& & 时间:
作者: p2plover& & 时间:
先不说工艺失传，好像连唐刀用的原矿也早没了，还是厚背大砍刀比较实际。不过游戏里还是很喜欢唐刀，一直用的也是唐刀。
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
12:32 编辑
Nemon 发表于
不知道你是不是全部看完才回复我的，首先我的结论你就没有搞清楚
1、本文调侃的“唐刀”指老周的唐刀，是 ...
我的意思也很清楚。这帖子部分言论的观点是建立在错误的前提下。比如日本在唐代以前的刀剑和“唐刀”可能没关系，但是和大陆就没关系了吗？日本和中国大陆有记录的交流时前秦两汉时期，那没有记录的呢？
另外不管你说的“老周的唐刀”，还是历史上我们还不能揭开面纱的唐刀，就像你不能“承认老周的YY”，也不能直接否定“唐样大刀”。没有直接证据证明不是同样也是没有证据否定的意思。
而我所说的另外一点就是中国古代的传承是一脉相承的，但是世界上相似的东西太多，古代有环首刀有直刀，不代表其他地区有直刀那么后世相似的中国刀剑就必须是引进的。就好像右衽在全世界都是通用的，那是中国古人引进别人的还是欧美祖先用我们的。再比如全世界“妈妈”这个词读音都一样，也是谁抄袭谁？很多相似的东西是存在的，不能因为另一个被证实就否定其他的还待定的东西。
而且事实上就你贴的图上就有很多直刀。当然你也可以说他是唐人用了胡刀，但是出土的汉刀中也有各种形制，我相信在全世界各地各种各样形制相似的刀剑会非常多，像阿拉伯弯刀那种地域风格在他们内部也会有各种各样的形制，只不过我们认为都是弯刀。
哦，所以我说的只是这一部分。
作者: cychn89& & 时间:
囯社党成员 发表于
“唐刀”源于日语，指天朝所有的刀，还要我说一句，日本刀在古代可是给朝廷的贡品
首先我的意思就是唐刀和汉刀以及大部分的中国刀剑是一脉相承的。所以我说“唐刀&难道是唐一代凭空出现，而且在唐朝也不一定有这个名词，就好像汉人唐人都先是外人对我们的称呼。
再者在这里我有的地方用唐刀就是指代唐朝的刀剑不行吗？
至于其他的无所谓了。
另外一点，我很奇怪的，在说到别国的历史，比如日本什么飞鸟时代，什么圣德太子，甚至以前的天照，有些人都能把这些传言当做理据，而到了中国，即使有黑纸白字写了和实物存在，都能因为周边的不完整而全盘否定，包括夏朝。所以我曾经说过，如果长城因为战乱毁坏了，这些人估计也要否定吧。对于曾经辉煌文明的嫉妒所以落进下石也不是不能理解。
但是我不能容忍，总有一天都会重见天日。
作者: Nemon& & 时间:
cychn89 发表于
我的意思也很清楚。这帖子部分言论的观点是建立在错误的前提下。比如日本在唐代以前的刀剑和“唐刀”可能 ...
你还是没能理解我的真正用意，而且2楼那些佐证我注明的是“不代表我的观点”，也就是没有采用，正是因为其不能被肯定及否定（里面包括正仓院唐大刀）
那么，我就你这段回复插几段话来解释的更明白点吧
我的意思也很清楚。这帖子部分言论的观点是建立在错误的前提下。比如日本在唐代以前的刀剑和“唐刀”可能没关系，但是和大陆就没关系了吗？日本和中国大陆有记录的交流时前秦两汉时期，那没有记录的呢？ （这个”错误的前提“不存在，因为我并未表示日本唐代以前的刀和中国无关，并且我始终坚持包钢及夹钢技术是中国传入日本，否定的只是现在”唐刀众“眼里的周氏唐刀以及其使用的所为来自唐朝的覆土淬火技术）
另外不管你说的“老周的唐刀”，还是历史上我们还不能揭开面纱的唐刀，就像你不能“承认老周的YY”，也不能直接否定“唐样大刀”。没有直接证据证明不是同样也是没有证据否定的意思。 （上面已说过未采用这个佐证的原因，所以这个观点你我是意见相同的）
而我所说的另外一点就是中国古代的传承是一脉相承的，但是世界上相似的东西太多，古代有环首刀有直刀，不代表其他地区有直刀那么后世相似的中国刀剑就必须是引进的。就好像右衽在全世界都是通用的，那是中国古人引进别人的还是欧美祖先用我们的。再比如全世界“妈妈”这个词读音都一样，也是谁抄袭谁？很多相似的东西是存在的，不能因为另一个被证实就否定其他的还待定的东西。 （部分意见你我又相同了，就像我正文提到的切刃造込，全世界都有这样造过刀，所以不能说到底是中国传授出去的还是被传授的，而周氏刀剑用这个来判定周氏唐刀是日本刀的祖宗，我不能赞同）
而且事实上就你贴的图上就有很多直刀。当然你也可以说他是唐人用了胡刀，但是出土的汉刀中也有各种形制，我相信在全世界各地各种各样形制相似的刀剑会非常多，像阿拉伯弯刀那种地域风格在他们内部也会有各种各样的形制，只不过我们认为都是弯刀。 （我的观点就是，互相影响，中国影响了世界，世界也影响了中国，这个正文明确指出过，胡刀有双附耳、小刀鐔，但也出土过环首魳切先的直刀，中土刀有环首、魳切先，但也有双附耳小刀鐔的饰剑，那么到底谁是祖宗？我谁也没承认，但是”唐刀众“眼里的”唐刀“表示：”我是祖宗，我的造型、技术都是祖宗，即使不是世界的祖宗也是小日本的祖宗“。我否定这个）
哦，所以我说的只是这一部分。
总之我这篇文章的针对性非常强，归纳为3点
1、”唐刀众“所谓的唐刀均为周氏唐横刀，不是仪刀陌刀障刀，就是横刀，但实际上一点关系也没有，仿造都称不上；
<font color="#、历史里的唐横刀就是环首刀，汗环首刀传承下来的，不是周氏唐刀，不是隋无环直刀，也不是环头大刀，且并非魳切先（这种切先为南北朝及日本古坟时代多用，不排除日本学习自中国，但平安时代未有出土）；
<font color="#、日本古刀期（平安时代末期——1595年）的刀，其形制已大部分脱离中国刀的影子，自成一脉，到桃山时代片手打刀的出现（江户后演化为平胁差），以及新刀期江户时代的”武士刀“系统确立，已然和中国刀关系不大了（即便有关系也谈不上祖宗论，何况覆土烧刃的证据），而”唐刀众“抱着他们那些外表华丽的周氏唐刀称其为武士刀的祖宗的这种夜郎自大的无知想法实在让人可笑。
so···如果阁下是我口中的那些”唐刀众“，那么我这篇文章就是针对你进行打脸的，如果不是，还请不要对号入座
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
14:51 编辑
Nemon 发表于
你还是没能理解我的真正用意，而且2楼那些佐证我注明的是“不代表我的观点”，也就是没有采用，正是因为 ...
那你怎么解释那些没有环首的唐代刀剑和壁画上没有环首的刀剑呢？
所以我的意思是唐代刀剑有环首也有没有环首的，是各种各样的，不会只是横刀，但是直接就否定横刀果然是有逻辑啊。
唐刀众不唐刀众的，老周我也是从你口中听说的，但是现在的“唐刀”还行，虽然不一定就是历史上的，历史嘛就是用来发掘的，而其中肯定有一部分也是有专业考察的，比如我们都说央视怎么样，的确现在有人为的错误，有后期剪辑不专业的问题，但是也有背后专业人士，比如一些考古和博物馆工作的人士，反而我觉得网上有些人有没有这个考察资格还有待确定。另外打不打脸的，我觉得无所谓，网络上很多什么长篇大作的理据的东西，这些人有些连基本的逻辑都没有，在我看来就像我侄子在网上找资料写作文一样，有的还不如我侄子有逻辑性。
另外是“漢”或者“汉”不是“汗”。我觉得立场有的时候才是最真实的“理据”，而所谓的“理据”是“借口”也不为过。
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
14:54 编辑
Nemon 发表于
你还是没能理解我的真正用意，而且2楼那些佐证我注明的是“不代表我的观点”，也就是没有采用，正是因为 ...
说白了，你就是看人家觉得日本可能师从中国不服气，唐刀也必须不能是横刀，不能像世界上其他类似刀类一样，要更丑一点才行，没关系你下次直接说，还有什么日本文化跟中国没关系了，而且还可以像有些人那样说，你们近代都输了，还说以前的辉煌，啊Q。日本明智之后他们自己脱漢都无果而终，期待你们帮助他们完成脱漢大业。
作者: Nemon& & 时间:
本帖最后由 Nemon 于
15:06 编辑
cychn89 发表于
那你怎么解释那些没有环首的唐代刀剑和壁画上没有环首的刀剑呢？所以我的意思是唐代刀剑有环首也有没有环 ...
隋无环直刀呀，前面说过的吧，汉&汗用错，玩文字游戏无意义
唐代刀并非只有”四制“，所谓四制是横刀、仪刀、障刀、陌刀（一件实物都没有！但有文献记载，那暂且算做证据之一）
除此之外还有汗环头大刀，隋无环直刀（并非隋开创，隋前也有这种造込，只是隋朝使用较多）
但这些全部和”唐刀“没什么关系
中土的无环直刀：汉环首刀去了环首部分，刀造是包钢、局部淬火、茎反、刀条带有内反，无小刀鐔，无双附耳
搞不清是哪的唐样大刀：隋包钢、茎反、内反、日覆土烧刃、饰剑装具、胡刀的刀鐔、附耳
老周的”唐刀“：唐样大刀的刀鐔、双附耳，隋包钢，无茎反，无内反，日覆土烧刃，南北朝的魳切先
综上所述，恕我实在难以把”唐刀“与无环直刀划等号，所以才说老周唐刀是YY产物，搞不清是哪产的唐样大刀也可能是YY产物，但绝对不是CCAV里面说的唐朝军队制式装备
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
15:15 编辑
Nemon 发表于
隋无环直刀呀，前面说过的吧，汉&汗用错，玩文字游戏无意义
唐代刀并非只有”四制“，所谓四制是横刀、仪 ...
所以你就把可能否定掉然后还要用理据让别人都来认可？那唐朝制式装备又是什么呢？唐各制刀剑又是如何呢？
哦，那说到底，你就是对“老周”他们有意见，对“日本刀剑学习了中国”有意见就是了。
作者: Nemon& & 时间:
cychn89 发表于
说白了，你就是看人家觉得日本可能师从中国不服气，唐刀也必须不能是横刀，不能像世界上其他类似刀类一样 ...
呵呵，暴露本性了，我全篇没否认日本师承中国有何不妥吧？我否认包钢技术了？我否认折叠锻打了？
只是近来一些无知之徒犯了韩棒子的错误却不知悔改，来和我找茬
那么我说放干货，别用百科、CCAV里的那些伪证，用实际的文献、博物馆的出土照片
结果你们这些伪爱国者一点拿不出，呵呵
作者: Nemon& & 时间:
本帖最后由 Nemon 于
15:19 编辑
cychn89 发表于
所以你就把可能否定掉然后还要用理据让别人都来认可？那唐朝制式装备又是什么呢？唐各制刀剑又是如何呢？ ...
不用你来认可，你大可以抱着那些想法固步自封，把自己的想法强加到别人身上是不道德的，这我懂
唐朝制式装备就是环首刀与无环直刀，至少壁画，雕像这么证明，只可惜是没有多少出土的文物
我还真就是对老周有意见，奸商
我还真就是对日本刀学习中国技术没意见，学的好呀，不然我现在玩的真剑哪能工艺这么棒，老周的刀一点都比不上
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
15:30 编辑
Nemon 发表于
呵呵，暴露本性了，我全篇没否认日本师承中国有何不妥吧？我否认包钢技术了？我否认折叠锻打了？
只是近 ...
那你的本性呢，还有为什么CCTV的都是伪证，你的就是干货呢？
你自己三楼的图上不就有无环首的刀剑吗？
我一直只是强调，唐刀有环首和无环首，各种各样，不要直接否定横刀。
而且我也说“唐刀”有待确定，只不过不要直接否定而已。
而且为什么你突然就急了呢，难道真的说到要点上了？唐刀怎么样无所谓，但不能说它跟日本刀有关系对吧，不然就不行对吧。这种人也是有呢
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
15:33 编辑
Nemon 发表于
不用你来认可，你大可以抱着那些想法固步自封，把自己的想法强加到别人身上是不道德的，这我懂
唐朝制式装 ...
别人怎么固步自封了，在很多文化传承被破坏殆尽的时候，很多人从残存的蛛丝马迹中希望挖掘一些东西的努力被你全盘否定，还要被你说固步自封，那你又算什么呢？
另外老周的刀怎么样都无所谓，不是你说我都不知道这个老周，你们的恩怨摩擦是你们自己的事。
作者: by小东& & 时间:
支持支持。。。。。
作者: Nemon& & 时间:
本帖最后由 Nemon 于
15:36 编辑
cychn89 发表于
那你的本性呢，还有为什么CCTV的都是伪证，你的就是干货呢？
你自己三楼的图上不就有无环首的横刀吗？我 ...
奇了怪哉，我哪否定横刀了？横刀就是无环直刀，但绝不是周氏唐刀，周氏唐刀你玩过吧，这种设计不合理的刀子能用在军队上？简直玩笑
而且拿着周氏唐刀说这是日本刀的老祖宗，更是玩笑，我认可汉环首刀才是日本刀的老祖宗
顺便这个图放3楼，不是说过嘛，起源不明，到底是中国影响了世界，还是世界影响了中国？但更多的证据表明是中国学习了胡人的风格
作者: Nemon& & 时间:
本帖最后由 Nemon 于
15:45 编辑
cychn89 发表于
别人怎么固步自封了，在很多文化传承被破坏殆尽的时候，很多人从残存的蛛丝马迹中希望挖掘一些东西的努力 ...
我全盘否定的只有周氏唐刀及”唐刀众“，”唐刀众“不知者不怪，老周”从残存的蛛丝马迹中希望挖掘一些东西的努力“为的是钱而已，CCAV里那个唐刀就是老周送过去的，所以我才说，你要不知道老周，你还和我扯个淡的唐刀
玩过刀子的都知道，现在见到的那些”唐刀“究竟是怎么来的（突然横空出世一点不为过），而不玩刀子没摸过”唐刀“却一味吹捧”唐刀“如何如何的，就是”唐刀众“
所以我才说，不要对号入座
作者: cychn89& & 时间:
Nemon 发表于
奇了怪哉，我哪否定横刀了？横刀就是无环直刀，但绝不是周氏唐刀，周氏唐刀你玩过吧，这种设计不合理的刀 ...
那起源明的有哪些呢？传承和互相影响都是存在的，到底传承的多还是怎样，需要去发掘。但至少说明的确存在，那你不觉得它跟1楼的刀剑很像吗？
另外1楼的唐刀我觉得还不错啊，至于是老周他们弄的我也是才知道，有什么关系呢？古代战争，你觉得应该什么样才合理呢？大兵团作战首先是长武器和战阵吧，唐代的装备率，刀剑只是近身兵器。
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
16:02 编辑
Nemon 发表于
我全盘否定的只有周氏唐刀及”唐刀众“，”唐刀众“不知者不怪，老周”从残存的蛛丝马迹中希望挖掘一些东 ...
哦，那这些刀不是“唐刀”，那怎么才算摸过“唐刀”。那所有从事商业活动的东西你应该都去否定，比如现在淘宝上卖的唐装，你去否定吧，这东西大家都明白跟唐没个毛的关系。
另外还是刚才说的，那你不觉得3楼的图跟1楼的刀剑很像吗？还是说必须换个菱形的剑阁一模一样你才承认，对不起了，外行也就只能说这些外观了，但是即使是外观我也不相信所有刀剑都一个模子。
作者: Nemon& & 时间:
cychn89 发表于
那起源明的有哪些呢？传承和互相影响都是存在的，到底传承的多还是怎样，需要去发掘。但至少说明的确存在 ...
如果你不怎么玩刀的话我就简单点说，老周这个设计最大的问题就是重心不合理，例如一口真剑（均指日本古刀期——元禄新刀期1735年的日产刀），重心距离刀镡15CM，刀条重790g
另一把龙泉，重心距离刀镡12CM，刀条重820g，虽然重量重了30g，但是重心往后了3CM
按理说两者手感应该不会差太多，但实际情况确是真剑挥动时恍若无物，刀停则重量又回来了，很符合挥动时所需要的速度需求及切入时瞬间的压强需求，而龙泉则犹如挥动一根大铁棒，这还是带有弧度的武士刀，而周氏唐刀则是连茎反都没有，根本谈不上重心如何
古代军队持久作战对这个要求极其严格，先不用说军队会不会用这种武器作为制式装备，首先刀工就不会去做这种武器，老周可用它来发家，但是古代的刀工只会饿死
作者: z6616391& & 时间:
这不是某个“唐刀神话不完全破解指南”么……
老周就一骗子，钢缆窑变也只有他想得出来
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
16:08 编辑
Nemon 发表于
如果你不怎么玩刀的话我就简单点说，老周这个设计最大的问题就是重心不合理，例如一口真剑（均指日本古刀 ...
那你就说他技术不行就是了，直接贴个图就说否定，我还以为你说否定整个横刀的式样呢，你早这样说啊。配重这东西加长剑柄或者加环首或者改变材质甚至是刀身本身的锻造，材料和技术本身，刀身本身的平衡都会带来细节的不同，你直接就说老周你这渣技术就行了。
作者: Nemon& & 时间:
cychn89 发表于
那你就说他技术不行就是了，直接贴个图就说否定，我还以为你说否定整个横刀的式样呢，你早这样说啊。配重 ...
他不是技术渣，是骗子，“唐刀众”眼里的唐刀就是他那种的，不是环首（无环）直刀
卖唐装的和我没关系，我犯不着招惹人，我发这篇帖子是因为，我玩过几年刀子，对这个“学术知识”略懂，且做过几个和“唐刀”有关的武器mod，然后有些唐刀众来拿骗钱的“商业产物”找我茬
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
17:16 编辑
Nemon 发表于
他不是技术渣，是骗子，“唐刀众”眼里的唐刀就是他那种的，不是环首（无环）直刀
卖唐装的和我没关系， ...
那你直接把这些放第一页上去，你要是怕得罪老周也不会发帖子，那就直接弄前面去，不然谁知道你要说什么意思，还以为你直接全盘否定所有唐代刀剑的横刀式样呢。
因为你这个帖子有可能会让人抵触横刀式样我才发帖的，本来唐代横刀式样的重见天日就是举步维艰，弄个横刀式样就说是抄袭日本刀，气人。
另外这其中的道理也很简单，就像我之前说的平衡，别说加长或者加配重改变外观之类的，即使大体同样的样式，同样的长度，同样的轮廓比例，甚至同样的技术功底和材料，比如同一个人制作，只要在其中进行细微的改变，就会有很大的不同，因为重心在于平衡，包括其他东西也在于平衡，比如重量和韧性的平衡，和刀刃切口的平衡，这些都是需要大量时间积累起来的经验。
日本的刀剑传承的很好，本身历史也不长（我是说较完善的时候到现在的历史不长，别较劲），所以能从实战的历史中吸取经验，达到平衡，还能留存下来，到了现在它直接拿来就能用。
而我们的刀剑的经验不是没有，而是没有留存下来，而现在刀剑作为艺术品和饰品玩物你不要指望它的平衡，尤其是在现在这种状况的国内，没人愿意花时间让它去达到一个平衡，对，不是技术问题，而是时间和成本问题，要不断去调试。
我曾经跟龙泉的人说按我的式样定制，他们也清楚，直接就说要新的模具可能花时间，而且还不一定能达到你的效果，不管是外观还是手感，因为实物和图纸不一样，而且也不会去专门调试，毕竟刀剑的作用不一样了，而且也不像古代一样因为官方而不计成本的投入，除非你个人花大量资金请人去做到平衡，不然的话就是出来什么样就什么样，所以后来我也作罢了。
作者: 落夜随枫& & 时间:
cychn89 发表于
那你的本性呢，还有为什么CCTV的都是伪证，你的就是干货呢？
你自己三楼的图上不就有无环首的刀剑吗？
这种刀最早出土于波斯萨珊王朝~中国出土是在南北朝~所以唐代有壁画不稀奇~但要说横刀制式有这种就有点牵强
这种刀既然南北朝就有~为啥又和唐刀扯上关系咧~事情经过大概是这样
大概10年前左右老周出了一把刀~造型是抄袭的日本国宝~日本国宝是抄袭的外国（中国？）~也就是这样
波斯（萨珊）==》中国（南北朝）==》日本（平安）==》老周
然后不清楚老周有没考证出处~反正他打着旗号是唐刀~经过CCTV宣传如何锋利、如何坚不可摧~当然双方都有利~然后一群不懂刀的跟风~最后不知怎么的就变成这种刀成了唐朝自产~还是日本刀的祖宗~实际这种刀在历史上也是身份代表性强过实用~性能还不如环首刀~唐刀四制的横刀和陌刀都是军队制式~怎会用这种
当然不能说唐朝没有~南北朝就有这种刀~唐朝自然也有~可以说是五胡乱华后的产物吧~但算不上唐自产~也不太可能是《唐六典》里的横刀~所以现在的唐刀只是纯赝品（都谈不上~）
作者: 落夜随枫& & 时间:
cychn89 发表于
那你直接把这些放第一页上去，你要是怕得罪老周也不会发帖子，那就直接弄前面去，不然谁知道你要说什么意 ...
你这遇到的还算有点良心~起码告诉你是模造刀~某些刀商拿模造刀冒充手工刀~骗钱
所以不是技术问题~而是刀工的良心~日本现在的刀工也就不到200人~但是做的刀和龙泉的真不在一个档次上~虽然明治后刀工不遇技艺失传~但是有些现代刀工艺比古刀都好~而龙泉嘛~~
作者: cychn89& & 时间:
落夜随枫 发表于
这种刀最早出土于波斯萨珊王朝~中国出土是在南北朝~所以唐代有壁画不稀奇~但要说横刀制式有这种就有点牵 ...
欧洲中古也有右衽，中国几千年前就是右衽，难道就可以说欧洲的服饰就是中国流传过去的？虽然由丝绸之路双方交流也不会少。
所以我说是不是传承下来自产还是交流影响的现在谁也说不清，或者你们有本事拍着胸脯保证你们就是百分之一百肯定，不过那你们也不必在这扯淡，直接可以向世界宣告你们的发现了。
如果不是那么就别用这种误导的语气影响别人。我只是说唐代有这样的刀剑，是传承的还是演变的还是引进的以后再发掘。
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
17:55 编辑
落夜随枫 发表于
你这遇到的还算有点良心~起码告诉你是模造刀~某些刀商拿模造刀冒充手工刀~骗钱
所以不是技术问题~而是刀 ...
但是刀身平横需要时间去积累你说是不是？不管你工艺在如何，工艺只是硬性的质量，但是细节的处理平衡需要经验,而且工艺也分很多种，而制作工艺本来就是经验的积累，就比如你说的手工刀。
恩，那家人的确不错。
作者: nami6421& & 时间:
这个贴看起来没有的度盘的样子
作者: 落夜随枫& & 时间:
本帖最后由 落夜随枫 于
17:54 编辑
cychn89 发表于
欧洲中古也有右衽，中国几千年前就是右衽，难道就可以说欧洲的服饰就是中国流传过去的？虽然由丝绸之路双 ...
这种造型的刀早就有定论了~就连百度都说老周的唐刀和历史上的不是一回事了~还用得着宣告世界吗~~
但还是有些唐刀粉丝抱着老周的刀胡乱吹嘘~连百度都懒得搜么~
貌似百度也是最近修改的~
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
18:00 编辑
落夜随枫 发表于
这种造型的刀早就有定论了~就连百度都说老周的唐刀和历史上的不是一回事了~还用得着宣告世界吗~~
但还是 ...
算了吧，有些百科上有的刀直接用网游的模型，不会是你们做的吧？我都懒得看
至于定论谁和谁的定论，小圈子里的定论?所以别人就因为这种“定论”不能持别的观点了？
作者: 落夜随枫& & 时间:
cychn89 发表于
算了吧，有些百科上有的刀直接用网游的模型，不会是你们做的吧？我都懒得看
至于定论谁和谁的定论，小圈 ...
哎~牛头不对马嘴~哥们你真是玩过刀的人吗~再说这帖子又不是lz原创~大部分内容都是几年前就发过打刀商脸的~至今未被驳倒
而我的意思很明显~百度都是骗人的~以前百科上唐刀的说辞和龙泉商人一样~结果被打脸后又被修改
至于定论是不是小圈子的不太清楚~反正孙机有参与~他的话至少比龙泉刀商的靠谱~现在拿龙泉唐刀当宝贝的也就是不怎么懂刀的菜鸟级爱好者而已~这些人才是小圈子吧
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
18:25 编辑
落夜随枫 发表于
哎~牛头不对马嘴~哥们你真是玩过刀的人吗~再说这帖子又不是lz原创~大部分内容都是几年前就发过打刀商脸的 ...
我晕，你看我通篇，我只是说你们不要全盘否定横刀式样。
至于其他的如果不是拍着胸脯敢打包票的就请别打上定论的字样就行了。
作者: 落夜随枫& & 时间:
cychn89 发表于
我晕，你看我通篇，我只是说你们不要全盘否定横刀式样。
至于其他的如果不是拍着胸脯敢打包票的就请别打 ...
我也晕了~我也没否定横刀样式呀~应该说我都不能肯定横刀是啥样的~但绝对不是龙泉唐刀那样~因为古代刀匠根本不会造这种刀
为啥~如果你懂刀我会和你说~先幅元幅的宽度差距和先重元重的厚度差距对于刀的影响等等~
如果你不是很了解的话~我就说一点~刀反就判了龙泉唐刀死刑
你前面说那个壁画里的刀和龙泉的有点像~恩~装具是挺像~但是本质差很多 ↑~
唐样大刀就是例子~你看起来和龙泉唐刀很像~实际上仿的很糟糕
作者: cychn89& & 时间:
落夜随枫 发表于
我也晕了~我也没否定横刀样式呀~应该说我都不能肯定横刀是啥样的~但绝对不是龙泉唐刀那样~因为古代刀匠根 ...
好，那就行了，因为我说的式样就是指外观。
作者: 囯社党成员& & 时间:
cychn89 发表于
算了吧，有些百科上有的刀直接用网游的模型，不会是你们做的吧？我都懒得看
至于定论谁和谁的定论，小圈 ...
而且楼主黑的是龙泉卖刀商的“糖刀”
作者: yefan123& & 时间:
路过拿五毛
作者: OstoneO& & 时间:
真心涨姿势了！
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成就：天下玩家一大家
要求：向楼主表示9999感谢
目前完成度：4/9999
感谢楼主的慷慨。
作者: 落花飞雪& & 时间:
先回复，再慢慢学习咯
作者: minnesinger1982& & 时间:
好帖，资料详实
作者: lufeiqiaoba& & 时间:
cychn89 发表于
我晕，你看我通篇，我只是说你们不要全盘否定横刀式样。
至于其他的如果不是拍着胸脯敢打包票的就请别打 ...
就感觉你通篇在曲解楼主的意思，一副老周大神的唐刀神圣不可侵犯的样子美不胜收，你既然不认得这个奸商又何故处处维护他？楼主从头到尾也没有否定日本学习中华文化，只是在举出实例否定所谓“唐刀”是日本刀祖宗这个如同棒子自我高潮一般的观点，而已。
作者: cychn89& & 时间:
lufeiqiaoba 发表于
就感觉你通篇在曲解楼主的意思，一副老周大神的唐刀神圣不可侵犯的样子美不胜收，你既然不认得这个奸商又 ...
你没有曲解我的意思？我连你嘴里的老周是谁都没认识过
作者: K·Dash& & 时间:
整个这个帖子就3页回复实在太少，我一直在找相关资料没想到N大已经写过，拜读后转发。
作者: 502panda& & 时间:
啥都不说 先点个赞
作者: qb0223& & 时间:
作者: lixing337& & 时间:
看了一板都是刀的，才知道是高手
作者: 澜域& & 时间:
作者: GG& & 时间:
潜水路过！！新年快乐！！！
作者: & & 时间:
作者: & & 时间:
路过顶一个
作者: sitanfude& & 时间:
作者: & & 时间:
你没有曲解我的意思？我连你嘴里的老周是谁都没认识过
我觉的你只是一个有着标准中学生思维,想反驳却拿不出学术干活.看别人的文章却能话里话外和别人无限找茬废话下去的人.
明眼人是不屑同你争论的.
作者: cychn89& & 时间:
本帖最后由 cychn89 于
09:07 编辑
我觉的你只是一个有着标准中学生思维,想反驳却拿不出学术干活.看别人的文章却能话里话外和别人无限找茬废 ...
等你智商140以上你再来你觉得，然而天生的你没得选
很久以前的帖子了，他们是有自己的利益纠葛和立场来谈，我的立场就是你们不要随便的曲解中国文化，很多东西都是，比如壁画上的弓有些人看成横刀，而对于真正画卷上的制式横刀又视而不见，宋明的制式刀可以看出是带有弧度的窄刀，这些在一些出巡图上都有，还有唐代的壁画石雕，秦汉的出土文物，近年好像也有出土刀片，这些就是干货，还要我贴给你看么？我是你老师还是你爸爸要一个字一个字的教你？还有上面说了有些人眼拙能把弓看成刀的，这种看了不如不看
至于那些只是为了自己对错的“干货”也是呵呵，尤其是楼主自己第一张壁画图已经说明是唐代的无环首直刀，又自己直接视而不见，话锋一转就大谈无环首，后面突厥都来了，我就想问，唐代壁画就是唐朝的，突厥那图是什么时候的你能证明吗，如果也是唐代的那能说明什么，如果仅仅是因为突厥人就说是一开始就有，那我还说唐壁画是华夏民族的，那从轩辕就有了呢。所有只是为自己对错，那还不是随便自说自话歪曲理解。
还有人说什么中国窄刀是戚继光时候的，呵呵，可能戚继光是借鉴了海寇的一些技艺，那只是戚家军，是私军。而中国窄刀早就有了，而且还是朝廷大规模使用的制式装备，你可以去看看明代的一个皇帝出巡图，自己搜一下就有了，那里面的制式刀全部是弯窄刀，和日本浮世绘里差不多，应该说日本的和我们的差不多，呵呵，还是说大明禁军也学的海寇？此外宋代也有你应该能搜到，唐朝壁画也有，但是你现在应该搜不到了，那是我很久以前看的，我也没保留图样，现在也找不到了。
还是那句话，容易误解的东西很多，文化又断层，保留并不完善，那就不要随意定论，造成影响。更可怕的是有些人还故意曲解。
学术？真不知道网上一些人打着学术的名号真是有脸，你先证明自己是院士再来谈学术。一般人耍耍花枪就算了，有的人只要是汉人的都不行，这种学术给老子滚远点。其他的你们慢慢掰扯，我不想管
作者: ion1111& & 时间:
клас!!
作者: fdfsdsada& & 时间:
唐刀为什么到宋就突然没了，原因这种装备造价太高，工序太复杂，根本就不适合大规模装备军队，唐末到宋初对内对外战乱频繁，更适合流水线化作业的兵刃才是王道，唐末为了战争需要基本不再生产这种刀 了，为什么日本刀能流传而唐刀不行呢，日本古代战争规模能跟中国古代动辄数十万的规模相比吗，日本国内打的最厉害的幕府战争兵力投入才多少，人手一把唐刀国家再富裕也给整没了，那都是银子啊，得多少人力物力投入，即使是日本近代化后日本刀的制作仍然是手工制的，而且也不符合中国古代战争的实际情况，对付他们的骑兵部队最有效的就是骑兵和长兵武器和重甲军阵，还有一点日本刀和唐刀天生有短板，刀为了追求最大杀伤力在自身重量上牺牲太大，真打起来容易卷刃刀身破损，就是说你这一刀砍到人了那肯定是断胳膊断腿，你要没砍到人砍到人家的刀上就呵呵吧，这刀下去人家的刀刀身重没啥破损，你的唐刀和日本刀就不一样了，抗战时期鬼子和我们的大刀队一碰就跪，不是鬼子不厉害，而是这刀太坑了，根本就架不住大刀的力量，三两下就给劈断。唐刀和日本刀武器看着都很牛逼，可真真的两军对阵根本就发挥不了作用，为什么呢，唐代和明代中日两国在朝鲜的战争就印证了，谁TM给你机会近身直接用刀劈的机会，火炮加弓弩一排长枪捅过去你的刀能砍到我？打仗打的是气势打的是协同配合，单一刀兵再厉害在大环境下往往发挥不了多大作用，也是日本偏居外岛，真有类似匈奴突厥这样的北方外敌威胁，你还有功夫在那慢工细做你的日本刀国家都不知道被灭多少回了。
作者: fdfsdsada& & 时间:
再补充，唐刀不是凭空出现的，也是从汉环首刀传承而来，环首刀刀制是本土的，后来吸取了大月氏的夹钢淬火淬碳工艺，汉代也有类似的工艺只是没有大月氏的工艺成熟，而大月氏的制作工艺又来自波斯和中东地区，其实不论中国日本根本不可能凭空搞出一把唐刀或者日本刀的，人类文明之间本身的交流与传承是最重要的，没必要迷信一个文明，扯什么宋以后汉唐的开放基本断送了是宋断送的吗？宋才是中国历史上最发达的朝代，一个国家的GDP能占到全世界的80%，试问全世界有谁，可偏偏出了一个蒙古，你有什么办法
作者: andatzh& & 时间:
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