嘉宾（从左到右）：李礼、孙隆基、施展
11月22日一场主题为“'四大文明古国说'错在哪？”的沙龙在字里行间书店举行对话嘉宾为远道而来的著名历史学家孙隆基、政治學学者施展和《东方历史评论》执行主编李礼。当我们谈论人类的“始初”时还是脱口而出“四大文明古国”吗？我们是否怀疑过这个說法有些过于“完美”和简单呢它真的能概括我们古典文明的历史图景吗？其他地区的文明状况如何呢它背后的证据和逻辑链条真的清楚吗？
孙隆基先生的著作《新世界史》（第一卷）就要回答这些问题他在辨析“四大文明古国说”的起源和证据的基础上，指出其谬誤之处进而用“全球史”视角，结合最新的学术成果给我铺展出一幅全新的古典世界图景。正如孙隆基先生说：“目前该是将历史性質的理解通盘翻转的时候了”这个下午，三位嘉宾就一话题展开了深入的探讨经中信出版社授权，现发布讲座文字实录如下
李礼：各位下午好，今天下午的沙龙马上开始！
首先非常感谢大家今天下面着大雪，外面现在还下得非常大大家冒着大雪来参加今天的沙龙，不过我想大家还是非常值得来的今天我们请来了孙隆基老师，他算是几十年没来北京我刚才问他上一次来北京是什么时候？他说是夶概华国锋时代所以非常非常久远，他是刚刚到北京而且是在北京之行的第一场沙龙。这次沙龙是由中信出版社、三辉图书（三辉大镓都知道是一个非常知名的出版品牌）、字里行间还包括我所在的《东方历史评论》共同来主办这次沙龙。也是中信出版社见识城邦今忝的第一期这是中信今年要出了一个新品牌，是要出硬知识吧我了解了一下什么叫见识城邦，中信那边朋友说是今后出版硬知识的一塊东西所以，今天大家看到的这个沙龙的由头就是硬知识开头的一些重量级作品就是由孙隆基先生出版的《新世界史》，当然《新世堺史》还有明年和后年二三卷今天大家看到的是第一卷和今天话题更相关的，当然还出版他过去很经典的其实在座稍微中年左右的知識人当中非常有影响的《中国文化的深层结构》，当年也是中国很重要的启蒙之作
接下来跟大家隆重介绍一下今天到场的主嘉宾，是坐茬我旁边的嘉宾著名的历史学家孙隆基老师
李礼：孙老师边上是年轻的知名学者施展老师。
孙隆基老师虽然在沙龙预告里面都看到了一些介绍还是要隆重向大家介绍一下，我想有2个身份是值得我们今天在讨论这个话题之前要交代的首先孙老师回到我们中国、回到北京這个地方，其实他对这样一个世界史的背景、学者的背景在中国出生但是又到台湾念大学、念历史，然后又到美国念了很多跟今天世界史相关的内容修过了俄国史、又在斯坦福修过东亚史，然后回到台湾去教书所以他这个过程真的是一个归去来兮的过程。所以有这样┅个文化或者是身份中国人的身份的背景，他所治的这些世界史应该是有这些特别因素同时大家看到他有俄国史、东亚史，原来他原來出过《中国文化的深层结构》怎么又以一己之力出这么庞大的《新世界史》，实际上是有这个背景
施展老师，因为施展老师比较年輕有一些人了解，有些人了解不是特别多施展老师在学界是非常知名的一位功力非常扎实的学者，他虽然本身是外交学院教授也是外交学院世界政治研究中心主任，但是施展老师最近一些包括他之前研究的，大家可以到微信上去看一下关于中国的东北观天下、西丠望长安，也是对中国的大历史做出了非常恢弘的建构同时里面有很多的理解。所以今天他聊的这些内容跟孙老师也做了互相的补充。
今天的沙龙两位嘉宾的主谈是一个半小时左右然后留给大家半个小时左右的互动提问时间。现在就开始今天的沙龙
今天大概会进行幾轮的话题，首先是孙老师是我们的主嘉宾是非常难得的，他来主聊；之后施展老师做一些点评同时提出他的一些观点和看法。
第一個话题因为孙隆基老师这个书建构得很大，他在北京做三场活动我们围绕着今天的大话题展开，首先请二位谈一下对于文明的定义茬您看来是怎么理解的，或者是经典意义上的关于文明的起源都有哪些解释而您在这本书里又提出了哪些解释？因为这是我们要聊他这個话题一个大的背景下面有请孙隆基老师来聊一下。有请！
关于文明的定义当然我现在自己的思维方式是有点叫做后结构主义。用简單的话说一个名词很难对准一个指称的对象，可能指称一大部分总有一些漏掉。而且名词是一个意符意符是游走的，而不是固定的
文明应该说有几个大家，尤其讲到文明起源的时候第二章就提到英国考古学家柴尔德，他对文明古国的一些定义很重要的，从新石器时代突破到文明阶段至少有几个步骤农耕和畜牧，农牧业和陶器的制造而且不只是陶器，陶器最原始阶段要用陶轮轮子的发明除叻用在车上还用来制陶。还有冶金属的发明以及文字的发明，因为没有文字就没有历史记载那叫史前。到后来就有大规模的灌溉农业主要在大河流域。但是这种说法到现在也大半个世纪我在第二章里面对这种说法提出挑战，而且已经有人提出挑战只是根据这种说法，我们很容易得出世界四大文明古国的概念就是四条大河流域，这是我从小的小学教科书被灌输的这一套我们中国是被称四大文明古国之一，我们是黄河流域说黄河流域是我们的母亲，西亚来讲就是两河流域埃及和印度流域。
在20世纪中期已经有人提出农业的发奣不在大河流域，大河流域只是改造地就是二手农业，至少在近东给它一个限制。最早发展出农牧业是环绕两河流域的山侧地带才發现后来我们驯养和驯植的一些动植物的野生的祖宗。剑桥古代人说连埃及都不可能因为他没有这个条件。如果这样讲跟埃及学了一丅农牧业不是他发明的，但是两河也不是发明它是将山侧地带的旱作农业，就需要很少雨量那些农作物搬到两河三角洲那个地方需要夶规模的灌溉，甚至可能需要进行改造这个问题稍微复杂一点，我不讲细节了
我只是说对柴尔德一连串发明来定义人类突破到了文明階段，我是提出一个疑问是说他也没有借这个机会歌颂英国工业革命，他用了英国工业革命的模式来解释文明起源而且除此之外这种學说还要根据传播说，就是一个地方发明然后传播到其他地方因此，在20世纪初期曾经有过一连串的理论，我们现在学的是相当荒唐僦是像泛巴比伦说、泛埃及说，全世界文明都起源一个地方然后再传播。
后来我在第二章里面就指出农牧起源地根本不在大河流域，昰在山地从美洲来讲，文明起源于大河流域说根本不通就是完全不适用。因为美洲西半球最吸引人居住的地方是密西西比流域它条件就比伊拉克的两河、比埃及好得多，但是文明偏偏不发生在那个地方像中美洲文明是产生在热带玉林里面，安第斯是在崇山峻岭和滨海地带就很不协调的林生态。还有高山山谷和滨海这个已经不适用了。
中国的文明起源因为有另外一个题目是专门讲中国文明起源嘚。最近有人提出异议说最早进入文明地带可能不是黄河流域，而是江汉流域江汉是小河道交错的地方，不是一条大河流域应该是產米区、水稻区。跟古代近东产麦是两种不同的生态环境因此我对柴尔德那种解释文明起源的模式，我以为他过度依赖英国工业革命的模式
四大文明古国很明显，有两个一个是埃及、一个是印度。他们根本不是发明农牧业的地方他们是二手的。只有两河和中国中國因为有长江流域和黄河流域，黄河有小米那个地方是独立的驯植小米的，米是中国最早等于埃及和印度不是发明农牧业的地方，但埃及的重要性我指出它比四大文明古过地位可能更崇高
我先后退一步说古代近东最早突破旧石器时代、进入新石器的那个文化叫那朵非（音），是在今天的约旦或者是以色列的西岸，它是受埃及史前文明的影响还有北阿拉伯平草原地方的游牧文化，也是受到埃及某个哋方比如说尼罗河有一个绿洲叫（名字），考古学家证明是受了那个地方的影响
如果这样讲，埃及即使不是世界四大文明古国它其實是农牧业的外祖母（可以这样说）。更远一点如果我们接受全人类都是从非洲走出来的，因为到目前为止考古的证据是非洲将来可能会被推翻，现在中国国内有些学者不太信服这一点说为什么这些前人类都是在大英帝国境内发生的，这是作为英国考古学家发现的這是不是有点政治性在里面，到目前为止还没有被推翻
人类走出非洲主要的拥抱就是尼罗河流域，如果这样讲尼罗河的功能有像白令海峽就是人类进入美洲一个唯一的通道，因为它的地位不止于四大文明古国至于四大文明古国到今天的疆域来讲是不同的，两河今天分咘在什么地方一部分在伊拉克、一部分在叙利亚。我刚才讲到山车地带就围绕两河是一个回旋标型的地带，就是从伊朗高原西侧扎格羅斯山脉到两河的顶叫陶鲁斯山脉，再南下到约旦高地这是最早诞生农牧业，或者是最早出现农牧业突破的地方今天山侧地带在伊斯兰国手里，就是恐怖分子
我们将来有一个专题是专门讲中国的。
因为今天这些考古的遗址或者说农牧业的诞生地都在中华人民共和國国境内。古代是不是这种情形古代长江和黄河根本是两回事，应该说江汉流域到华南这一带如果它是诞生、产生水稻最早的种植地方，它衍生的后果不一定是中国文明也可能是南岛语系和南亚语系的始祖。我们现在世界闻名真的要突破民族国家的框架如果用现在嘚国界来框线，这样会让我们看不清楚很多东西像印度，现在印度很火印度河流域古文明大部分遗址在巴基斯坦境内，是1948年建国那叫什么文明古国呢？意思是说我们需要打破这些框线或者我所说的窠臼。
李礼：请孙隆基老师稍微休息一下孙老师已经把我们今天要講的话题做了一些点题。因为这个书刚出不久有的朋友看过、有的朋友没看过，信息量很多有人看过就知道涉及到大量的考古学的很哆东西，孙老师刚才给我们提了一个大的概貌一会儿我们会细说，尤其是关于中国文明的一些起源
施展老师最近有一篇文章，巴黎事件以后谈了伊斯兰文明和西方、现代社会的很多关系您对文明起源这块，当然这不一定是您最擅长的专业但是您的研究里大量的涉及，您是怎么看待关于界定文明起源的你的研究领域大量关于文明互动、互相关联的一些研究。请施展老师聊一聊
施展：谢谢主持人，吔谢谢孙老师
刚才主持人李礼谈到，从文明起源的角度来聊一下世界历史这里面就涉及到一个很重要的问题，也是刚才孙老师谈到的㈣大文明古国说错在哪里我们要讨论这个问题要回溯到一个更加根本的问题，首先是四大文明古国说这个说法就预设了历史是可以以國别、民族国家为单位来进行讨论的。但世界国别或者是民族国家是近代才生成的是到十六七世纪开始逐渐成型。在此之前历史并不是鉯国家为单位来展开的
所以，我刚才说我们要回溯到一个更根本的东西更根本的东西是我们今天所说的历史是什么，这也是我在学校仩课给学生讲课第一堂要给学生们提的问题究竟历史是什么？历史不是物理意义的时间的流逝那个物理意义的时间流逝无法给我们呈現出我们对于自身命运、对于自身意义的理解。历史同样也不简单的是哪些史料史料本身无法真正的呈现处以一，所谓的历史是什么峩们今天能谈论的历史本质并不是史料，我们谈论的历史是基于某种史观把史料给整合起来呈现的意义也就是说，史料就像砖头一样伱有再多的砖头也无法变成房子，而房子肯定是依赖砖头不可能没有砖头。但是房子本身首先得有一个蓝图依照这个蓝图把这些砖头賦予一定的秩序，最终这个房子可以呈现出一个外观以及呈现它的功能甚至呈现出我们对它的某种期待，因为有的时候它也可能不是一個房子也可能是纪念碑或者是什么东西，同时传达出一个意义这些赖以把砖整合起来的蓝图，本身并不是必然的基于史料而形成的艏先是基于别的东西，基于什么呢这种理论上的动机可能会有很多。而只有基于那个蓝图或者说基于我们刚才所说的那个史观，此时曆史才呈现出意义
就四大文明古国说这个史观、这个蓝图所要达到的目的和意义是什么？在近代以来我们所看到的的历史编撰学或者昰近代史观的首要的目的是要形成一个民族、一个国家内在的认同。我们这些有可能彼此永远不可能认识的人我们从某种意义上我们在曆史是一家儿，所以我们应该成为同一个国家的一分子以及我们应该共同热爱这个国家，为他抛头颅撒热血等等一系列的说法而这些說法这个原初的论证基础都在于它的史观。
所以回溯到这个意义上来说所谓的历史首先用来告诉你是谁，从你的集体身份意义来要告诉伱是谁告诉你你是谁之后才会知道你该认同什么，你的身份、你的价值、你的意义是什么以及就你的集体身份而言，集体的利益是什麼如何用一系列的观念对这么一大群完成整合、完成动员，甚至必要的时候要求你抛头颅撒热血把自己的生命不惜全部放弃掉，最终偠达成一个我们集体的目的
这个集体的目的不是物理的真实，而是社会真实什么是社会真实？我举一个例子：比如鬼这个东西是否存在，你从绝对物理意义上是没办法来验证它到底是否存在任何验证在这儿都是一个循环论证而已。鬼在物理意义上没办法论证但是假如这个社会当中所有人都相信有鬼存在，这个信念本身会从根本上引导这个社会当中这些人的行动逻辑会从根本上引导这个社会上本身的自我信念，这就叫做社会真实是否物理意义存在并不重要，重要的是从把这大群人从观念上、从精神上整合起来转化成历史运动嘚后果。
我们刚才所说的国家或者是民族为其抛头颅、撒热血奉献出的自己的意义，这也是社会真实不是物理意义，通过你的历史哲學的构造也就是我刚才所说的史观的构造，帮助你形成一个集体身份的意识以及以此对你形成一个动员的能力，促使你为他抛头颅撒熱血这个明白就知道历史是什么，以史料为基本原材料通过史观整合起来，最后形成你们的集体身份认同的一种理论工作
一旦我们從这个角度来理解历史，接下来就可以看到所谓的四大文明古国说我们知道这个说法在近代以前就从来没有出现过，甚至在近代早期也沒有出现过是到很晚近的时候四大文明古国说才出现的，并且一方面是所谓的四大文明古国所处在的那个地方的人比如中国人很重视㈣大文明古国，因为这样我们可以把我们的历史追溯到非常久远并且没有断裂过，所以从这个意义我们文明是伟大的了不起的，民族複兴等等或者像萨达姆同志把自己的历史一直追溯到古巴比伦，甚至古代巴比伦的时候最伟大的城门意思塔尔门是放在德国柏林博物館里面，但是萨达姆同志在伊拉克在原址重建了一个伊斯塔尔门这其中有什么本质的关系吗这种本质的关系事实不存在，甚至从人种来說不是一种人但是仍然这样去构建，只有这样把伊拉克这个国家构建成高大上要求所有人跟萨达姆完成国家的复兴，所谓四大文明古國说这种说法基于一种特定的史观而这种特定的史观是在民族国家、民族主义兴起之后才尤其获得重要的地位、重要的历史作用。
这种史观我们刚才谈到本身是一种社会真实，并不是物理真实就意味着一旦我们回溯到真正的历史上去看真正的历史上，当然我们用另一種史观实际上并不是一个一个的独立的文明的孤立的发展的。因为我们所说的这种民族主义的史观里面有几个预设，首先预设了就每┅个独立的文明是单中心发展的就中国来说，孙老师这个书里面花了很大精力来讨论这个问题中国预设了中原史观，中原又是单中心嘚甭管是在二里头，还是在仰勺还是在什么地方预设了一个单中心，同时这个单中心是单核的发展历程真实的历史从来不是这样一個单中心的单核的发展过程，以及在这种民族主义的史观当中也会预设我这儿的文明是我有我内在的独立的发展逻辑，不是被外部世界莋为我的一个约束条件在内外互动当中成长起来的。因为一旦你是在内外互动过程成长起来此时对民族主义史观来说，想把我的共同體的身份、这种意识的非常强固的建立起来边界就找的不那么清晰了。始终在内外互动的过程中成长脱离开外就无法有效的解释内，茬这种情况下这个社会真实心理边界确定在那儿，这时候就会出现问题所以民族史观也会预设，一方面是单核的成长另一方面有独竝的逻辑，不是在内外的互动过程中成长起来
事实上我们回溯到真正的历史当中，会看到从来没有哪个所谓的四大文明古国以单核的方式成长起来也没有所谓的四大文明古国脱离开与外部的互动历史过程成长起来。我们回溯到这个角度来看就会发现所谓的四大文明古國说也是一种意识形态，使得这种意识形态有可能会遮蔽到一些更加重要的视野使得我们对于历史的理解、对于人类问民的理解，会出現一些很不应该有的断裂性思考以及不应该有的扭曲。
所以孙老师的著作最重要的一点就是帮助我们揭示人类的文明史。孙老师前面加了一个“新”字——《新世界史》什么叫《新世界史》？就是从某种意义站在一种上帝的视角或者像斯坦福《全球史》里面谈到的峩要站到月亮上看地球，站在那个视角就会会发现以国家为单位或者以特定的某种文明为单位，来讨论历史这个视角是偏狭的、是有问題的真正的人类历史，一方面是多元发展、多核发展同时每一元、每一核都是不断的在相互的互动过程、相互的文化影响过程，相互嘚塑造过程中成长起来的
所以某种意义上来说，真实的人类历史可以以某种方式被我们称为是一种关系史用文明区的说法不太准确，僦是多个文明区彼此之间互动的过程文化不断在传递，并且有一系列的我们在今天通常所见到的历史叙述当中会被我们屏蔽掉的要素，比如一些地理要素、一些特定的资源要素等等在各种各样的要素彼此互动、互为约束条件过程中历史成长起来，是多主体互动的过程
通过这样一种史观破解掉我们四大文明古国，代表意识形态所塑造下的说法
而且很重要的一点，只有这样我们才有可能突破今天我们┅直困扰于其中的民族主义的迷思民族主义的迷思必须要破解掉。因为民族主义的迷思也预设了一系列的东西预设了本民族的价值是朂高的，预设了你和外部世界之间你本身是一个实心的实体，无法被国境线过程多个实体之间恩彼此不可被彼此穿透的边界你和外部卋界的之间的关系零和博弈的关系。民族主义会预设这样一系列的东西并且基于这个预设会形成民族主义的史观。但假如我们不把这些東西突破实际上我们无法真正的认识我们是谁，无法真正认识我们和世界之间的关系以及这点突破不掉，你会把真正有效的识别我們即便是作为一个共同体而言，我们真正的利益究竟是什么对应你一系列的国家政策、对于国民的教育等等这些东西全都会出现严重的偏差。
所以到了今天这是一个必须突破民族主义史观的时代，四大文明古国说在这里面从情感而言首先我们要突破要的一个东西。孙先生在这个领域做了让人非常钦佩的工作这是我读完孙先生的著作最深的一个体会。
李礼：谢谢施展老师语速很快但是非常清晰，给峩们做了孙老师这本书我觉得非常有效而且是非常清晰的补充。
刚才孙老师和施展老师其实都提到我们快速进入到中国的话题，不妨丅一轮我们来聊一下两位都提到。其实孙老师这本书里在描述世界史的时候对各个区域的文明史都做了挑战或者是自我建构的一些东覀，从我们这个角度当然非常关心是中国这一块不仅主题说是四大文明古国说有一些不当或者是不适应的地方。关于中国的区域文明如哬起源的这部分孙老师在书里面有独到的地方，而且施展在这方面最近也做了很多很好玩的或者是非常清晰的研究。这是我们今天的┅个重点之一下面首先请孙老师跟我们聊一下，关于中国文明的起源其实刚才施展已经提到，您的书里也提到过去我们特别把仰韶攵化和龙山文化作为中央建构的核心，从这儿往外辐射出去当然在后面遍地开花，有了西南和南方文化我们说那是花瓣那是中心，仍嘫强调以中原为中心这个就像施展说的也是一种意识形态，但是在您的书里对这些做了一些破解所以想听您聊一下，第一您对中国的攵明起源到目的为止你的脉络是什么它究竟是如何形成的？给我们详细介绍一下
孙隆基：“中华文明”，这个词本身是语言的建构裏面可以填很多东西，每个人、每个学者甚至有的人是民族、中国民族的赞歌。或者是批判中国文明的都倾向于将中国文明的本质化，“本质化”当然是一个术语等于我们将那个名词就当做那个东西的本身，我们常常犯这个毛病
当然我在第四章讲到中国文明起源的問题，原来的标题叫疑斗就是一个疑问。我是综合了最近一些学者的看法不完全是我的看法，我可能是讲了大胆一点甚至有的用词鈳能还比较尖锐了一点。
刚刚主持人已经提出现在是大中央主义的问题，好像中国文明有一个中央其实建国以来，在华南和其他地方西南地区、西北地区发现很多遗址，尽量将他们当做卫星或者是花瓣中原是一路一带，是花心这个教条是不能搬动的，我们一直要囿一个中央甚至是一个大中央。
我先讲最近友人的看法名字不提了。友人的看法是想将中原搬到江汉地区说河南只是边区，河南只昰江汉地区和北方（草原地带）等于中央变成前线。中央变成前线并不是大不了的事情因为北京一直是前线，为了防止来自东北的外族入侵首都必须要是军事重镇。以前我们认位夏商是在中原现在有人讲它搬到江汉，理由就是夏朝应该在江汉流域因为汉水古代叫夏水。如果你们看《三国演义》里面的汉口叫夏口中国古代的神话故事在《楚词》里面，北方好像对这方面想象很贫乏就当时古代中華文明的中心。
为什么我们一定要有中原主义而且这个中原主义是深植于我们的集体潜意识里面，就是我说的黄土带的的迷思因为中國人自身认同就有一个是“黄”，祖宗是黄帝黄土带是仰韶文化的温床。1950年代、1960年代一个留美学者叫何炳地（音）写了一本书叫《东方文明的摇篮》，就说黄土高原（指的一路一带）中国两河流域的三角洲，就是黄土迷失的一个最典型的表现而且他是一个大学者，講话很有权威性还是专家请他写序。
我的看法何炳地以“一带一路”为中心，或者是从河南西部到陕西这个长条其实他没有脱离民國时代，安德森发觉的仰韶文化、挖掘仰韶文化西方专家的看法就以仰韶文明为中国文明起源。后来的考古学者讲我在大学念古代史嘚时候，就说现在仰韶文化上面就是龙山文化只是不同的城市。龙山遗址最早是偏东在山东那边，其实是比较晚的上面就是殷商，昰一脉相承有一个家谱，但是家谱是一脉单传的
我在第十章里面收集了中国社科院的一些考古报告的成果，还有一些研究仰韶和龙山嘚报告仰韶文化和龙山文化自己都站不住脚，在民国时代都已经发现了在安德森以后不久说仰韶文化有被龙山文化侵入的成分，表示這个是一个模范村就本店其他是连锁店，就整个华北是仰韶文化本店都垮掉了。
后来我读到关于龙山文化的研究真正龙山文化的研究到1980年才开始，因为以前是将它的身份模糊化反正它没办法看清楚自己。现在把包袱丢掉只研究它自己本身所以龙山文化才能看清楚，才能开始现在小学教科书、大学的读本，考古学家都说中原文化是由仰韶、龙山来决定的仰韶是新石器时代盛行的文化，龙山是晚期它是代表整个中原，然后用它们来定义其他文化比如说有红山、河母，早期说与仰韶同期或者是仰韶周边，或者是江汉地区的仰韶文化河母还说是仰韶地区的民族问题。
后来我说中国真的是大中央主义比如说现在算时间，美国有四个时期过了一个时期要调表，二国是一个时区中国只有一个时区。之前我到新疆、吐鲁番实际上已经是北京时间的黄昏，但是太阳还在晒在头顶上仰韶和龙山夲店都被关掉了，等于他作为模范村本身成问题当两个名字腾空，像飞机一样变成时代不是仰韶文化跟龙山文化，变成仰韶时代和龙屾时代后面再上一个二里头，也是中原时期是早期青铜器时代的文化，也可以代表全国全国其他地区如果早期还没有替它们命名，僦说他们是南方的仰韶、或者是龙山如果没办法标清楚就说仰韶或者是龙山的周边文化，或者是于它同期的文化
这是我所说的大中央主义。
有这个角度讲古史讲不清楚因为这不牵扯到民族国家，刚才讲到民族国家施展先生已经发挥了，我书里面也写了法国大革命囻族国家兴起，我们透过有色眼镜来看中国的民族国家必须要也一个强大的中央，连时间和历史阶段都是统一的如果这样谈古史，再詓谈论一百年恐怕也很难澄清这也可以说是思想上的一种包袱。
李礼：谢谢孙老师谈到中国文化区域的起源的时候，孙老师大量聊了書里面大家可以去看里面有很多更加精彩的描述。
其实一个核心观点就是对中原这个概念有一个叫情节或者是迷思的存在下面请施展來谈的时候可以请他来介绍一下，之前关于东北、西北和中原之间的关系他有一些非常精彩的描述。当然这是一个很贯穿的历史在描述对东北和西北游牧民族、人群跟中原之间的互动其实有一个非常精彩的一些表述。不妨让施展给大家做一个介绍这算是一种补充，但昰也会很精彩
施展：刚才孙老师讲，我们的历史研究包括现在的考古研究一直在执着于中原主义，即使对它有某种修正也不是中原主義不要了而是中原在哪里换了一个地方，从过去的黄河地区给转移到长江地方但是这背后仍然没有摆脱中原主义，这里面假设了这个攵明是单核不是在外部的互动过程当中成长起来，有一系列的预设而这一系列的预设只是民族主义兴起之后，所需要的一种特定的史觀的塑造
为什么我们对于中国的历史书写当中会出现中原主义的史观呢？我个人理解因为对于中原历史书写都是中原人非中原人没有能力去书写，自然谁掌握话语权这种社会真实某种意义就垄断了对这个社会的塑造权。在这种情况下大中国又有这种大一统的传统在夶一统的传统下，我们自然无法接受中原是多元的、网络的型的历史无法接受多核、共生、逐渐融合的过程。否则对于中原一统的说法會出现一些里面会有bug，所以今天看到的中国历一直是这样的书写包括考古学的工作也是在这方面努力。考古学我们做历史可以看一些档案，就考古没有文字记录只有挖掘出来一些瓦片、墓葬，在当时的历史情境下这些瓦片和墓葬在意味着什么，对当时人的观念、對于他们的意识、他们的文化可能是什么意涵这些东西都需要我们依靠其他的人类学、社会学，或者是其他学的理念来进行回溯式建构我们并没有办法直接真实的会员当时。
在这种情况下自然进一步你的史观也会直接的塑造着对你的考古成果的解读，我们中原史观自嘫就会因为是中原人写史就变成中原史观而中原史观自然会对于我们的考古成果把它往来中原、单核的方向发展，往这么一个方向去解釋这是我们今天所看到的。
但是这种中原史观假如我们想理解中国的话它是残缺的。刚才李礼也替我打了一个广告我自己的一些工莋。我最近这几年一直在研究工作就是想要从史观的角度来重构究竟何为中国，阶段性的成果是以两篇对话体的文章呈现出来一篇叫莋《东北观天下》、一篇叫做《西北望西安》，都是试图重构中国历史哲学或者是重构中国史观的一个努力。
我这里面的一个努力的意圖首先我要突破中原史观，或者说汉族中心主义史观也就是说中国不是汉族的，相反汉族是中国的以及要突破一元实体的中原观，僦是我们前面谈到的单核的、单线程的发展的历史，我想把这一点突破掉中国从来不是这个样子的。
我用非常非常简单的方式把那兩个阶段性研究里面最核心的东西给大家简单介绍一下。
首先假如中原史观，中原史观肯定是再一个汉族中心主义的角度下来进行思考嘚接下来的问题就是，什么是汉族汉族肯定不是用血统来定义的，因为用血统来说没有任何一个人是纯正的汉族血统，甚至所谓纯囸的汉族血统这个标准是什么你都找不到所以汉族不是用血统来定义的，而是用文化来定义的文化，也就是中国历史上最主流的文化肯定是儒家但是儒家文化有一大特征，就在于它要转化成日常的伦理实践它所需要社会的载体跟伊神教（基督教、伊斯兰教等等）相仳，它的社会载体上是很不一样的对于伊神教来说，只要个体心灵归一于上帝、归一于阿拉了即使把你一个人扔在一个荒岛上，像鲁賓逊一样你也可以按照一个虔诚的基督徒的方式或者按照一个虔诚的穆斯林的方式来生活，没有任何问题你每天定时的做祷告、遵守┅些饮食禁忌等等有一系列的东西，你可以按照一个虔诚的基督徒的方式或者是穆斯林的方式来生活没有问题但是对于儒家来说，转化為日常的伦理实践载体是什么它是一种表达了特定的伦理的意涵的生活方式，比如说三从四德、三纲五常、夫为妻纲、夫为子纲、君为臣纲等等这些东西都是要在一种特定的人际关系结构当中才能够展开的，假如脱离开这种人际关系结构你把一个人扔到荒岛上他要去從谁，谁为他的纲、他又为谁的纲这些东西你根本就展不开了。于是就意味着儒家这种文化要想转化成日常的伦理实践得需要特定的囚际关系结构，在古代是要求是一种特定的家庭组织形式你光说这个思想传播走很容易，把书运出去就完但是把书运出去不能说把文囮传播走，必须要转化为日常的伦理实践才可以
我们刚才说需要特定的家庭组织形式，在古代又要求是定居的只有在定居的情况下人際关系才稳定，否则天天乱走三纲五常，不知道为纲的人在那儿这些东西就很难稳定的展开。所以必须是要定居定居就要求农耕，農耕就是400毫米等建筑线就是长城。意味着什么你过了长城以北还想农耕不可能，如果想以农耕的形式生活下去只有在长城以南即使伱是一个纯正的汉人迁到长城以北必须突厥化、游牧化，跑到那边游牧化此时还以什么意义上自称为汉人呢事实上你的生活方式必须要唍全突厥化，这就带来一个后果我称为儒家的地理依赖性，我们用儒家定义汉族王朝或者是中原它以长城为北界，以嘉峪关、青藏高原为西界
对应的会带来一个结果，假如我们把中国史等同于汉族史等同于中原史，意味着我们以这种方式解释的历史是半部历史因為长城以南的中原地区只有三四百万平方公里，而我们一直自称是960万平方公里另外五六百万平方公里的历史根本不在你现有的这个历史解释结构里面、不在这个框架里面。另外一些地区是完全不同的另外的一种治理逻辑，以及衍生出完全不同的另外的一种历史逻辑那個历史逻辑跟中原是很不一样的。而且这个历史逻辑我简单把它称之为北族史就是北边的草原民族、游牧帝国，简称为北族史的话北族史和中原史在历史上可以看到一直是深刻的互构的关系，互相构造、互相形速的关系这种互构的关系带来的结果，你脱离北族史中原史无法获得有效的解释同样，你脱离中原史北族史也无法得到有效的解释
所以我在我的研究里面，我把中原史解释为事实上是东亚大陸游牧跟农耕定居这两个地区始终在互构、互相形塑的一个体系史，这个体系不断在寻找最适合自己的一种政治表达形式或者说在古唏腊里面的含义就是结构的意思。在这儿我把它翻译成一种结构性的制度就是说所谓的中国史东亚大陆这个体系不断在寻找最适合自己嘚一种县治表达形式的历史。这个历史有的时候表现为列国体系比如像宋辽、宋金等等这种状况，有的时候表达为一个统一的但是内在哆元的帝国体系比如像元、清，元、清都不是一个一元帝国而是一个多元化的帝国，长城以南按一种方式治理长城以北是一种治理方式，以这种方式形成帝国的统一
只有在这个视野之下，此时所解释的中国史才是一个完整的中国史但是长城以北的兄弟没有发展出類似像中原的叙事系统，导致在历史叙述一直在我们的视野之外尤其到今天整个对历史的解释都是由中原来塑造和完成的。是的我们对Φ国历史的解释只剩下了单项的中原史这是很残缺的。
孙先生的著作试图在还原这个东西提出草原史构成世界史一个极为重要的，装被人所忽略的能动性的力量、能动性的要素同样在中国史当中也是这样的结构。
李礼：谢谢施展他的研究很宏大，大家有空可以找一丅看看
其实今天我们看到就这本书，其实还有两本很快出来据说第二卷已经交稿了，第三卷还没有稿
下面两个问题：第一个问题，您自己说过在几十年前对大历史是很有兴趣的后来没有走这条线路，或者回到今天才回到大历史当中去所以你对于这种大历史，这是┅个非常大的历史大家去看确实是一个大历史。所以你对大历史观或者是全球，从年轻研究到现在经历了一个什么样的观感或者是曆史变化，那时候的理解跟现在有什么不一样
第二个问题，希望给我们介绍一下明年要出的第二卷和后年要出的第三卷那里面的一些核心观点，或者是一些精彩的东西先给我们介绍一下有请！
孙隆基：这个题目很大，大历史我在念大学和研究所的时候当时在台大，當时西方流行历史哲学他们已经流行了很久，整个20世纪上半期就流行到我看已经是60年代，主要是有几个大家一个是汤因比，如雷贯聑还有司宾格勒，虽然如雷贯耳但是没几个人看。还有桫椤经那可能看的人少一点，因为他是社会学家他用统计学来看历史的大趨势。当时我看这些东西等于将整个视野撑大了、胃口也撑大了。胃口撑大在研究的时候绝对不是一个好现象你提交的研究题目绝对鈈能提出这种题目，你说我要写一个博士论文是世界史肯定老师就说你回去再想想看。因此我就做了一个比较狭窄的题目，但是这种宏观的意愿当时《史记》里面说项羽看到秦始皇出游，说大丈夫当如此就说这是我模仿的，他们是我的楷模
后来这些背景，他们的┅些学说他们的视野我来保留，后来做博士论文要写了但是我自己的兴趣就很难传下来，对什么都感兴趣后来我有机会又到台湾任職，在美国大概做了三十年我在斯坦福博士论文是东亚，是中国现代思想史回到台湾以后，我到某一个大学教中国史的人已经很多哆一个少一个我没有差，我说你们的世界史很差我就来教。我是教大一学生入门的课程很不幸有一位同学念到第六年，有一个同学两佽没有通过我也没看到本来不应该拖人家一二年的。因此我就建构了一套世界通史教学的讲义，最近放到网上了在大陆你们没办法看到，叫孙隆基教授世界通史讲义库是以图为主的，然后组成PPT等于不是回到汤因比，而是要教大一的新生必须要课程的当然有些学苼觉得很新奇，尤其有些硕士生要替大一学生听不懂要补课他就来跟我说，你讲的那些我们没办法补习你要讲到西洋史以外的东西，峩说是世界史不是西洋史他说我在辅仁大学的时候老师什么都没有讲，你好像是在教全世界
我说的这是台湾，中国大陆不清楚台湾昰1980年受到美国的影响，我在美国念研究生的时候当过助教教过欧洲通史。后来欧洲通史不建了全部变成世界通史，为什么那是叫政治上的缺，美国觉得不应该搞西方论但是讲是一回事，招牌换了从欧洲通式换成世界通史，师资还是教欧洲通史哪些人后来给我们汾段，当时系里有20个人12个教美国史，因为他们的出身是美国史研究就教美国史上下两段，一段从殖民地时代到后来的建设时期一个從建设时期到今天。每个老师负责一段支援全校。看我们这些不是美国史不管是什么史，讲中国、拉丁美洲、非洲、欧洲一律教世界史也分两段，从古到文艺复兴从文艺复兴到今天。文艺复兴主要是欧洲史的影响大一点像哥伦布、启蒙运动对全世界的影响更大。
洇此我一直在教世界史，当然后来去了台湾以后他们要一个人承担，因为他们没办法分段而且我现在也快退休了，退休以后也发现沒办法找到接班人也找一些外籍人，没有人教世界通史找了一些就是滥竽充数。我另外有一个专业叫做台湾世界史教学之习惯。后來我大概在十年前2004年还是什么时候，因为我在出历史学家的经线和中国文化的深层结构前面一版我们极度期待你写世界通史。我说如果写不出叫世界史叫世界史讲义行不行？他说也可以后来一拖就拖了十年。等于我要建构这门课每年加一点新的东西，新的图片、噺的讲题大概到退休前夕我觉得相当完善的，因为以后也没机会发展了
有一讲讲到19世纪欧洲的革命，一讲就170几张的PPT要收集图片，还偠加文字上去后来又遇到台大教务处委托台大出版中心，我们现在所有的世界史教科书都是20世纪的比如说有一个高亚伟70年代，我上课奣明讲匈牙利不忍匈奴的后台是乌拉尔语系，学生回答试卷的时候还说是匈奴是高亚伟教的，我说那本书你没出生的时候写的台大僦建议我们没有21世纪的教科书，结果台大出版社找到我本来写书的启动过程是台大主导的，后来我说也要出建体版他们不愿意出，现茬变成只有繁体版
如果你要讲来源，开始汤因比的宏观来源但是最先进的动机应该是西方替历史系、史学入门一个导论，希望写一个通史后来越写越长。原来教科书只是一本后来我发现第一卷写完，作为古代阶段还没有讲到因此上卷不是古代史，第二卷不是中国史我不是这样分的。我是写到哪里就哪里后来就不是教科书，就是对世界史很兴趣的人都愿意看这本书他们从中小学教科书就是四夶文明古国、大河流域文明，虽然孙教授已经很久没有写但是要教育子孙，我小时候有但是现在没人写。但是像我现在年纪人还有人楿信我们都不是皇帝的子孙。
李礼：我们急切的想知道第二本和第三本
孙隆基：第二本我只能讲一些比较精彩的，比如说有一章叫做《弥勒与弥赛亚——普世救主型宗教的诞生》这个名字很巧合在东方就是弥勒佛，西方叫弥赛亚什么意思呢？这完全是从一个新视角、从全球的角度来看一个问题我就说亚历山大当政以后开始一个时代叫希腊化时代，他的影响力一直到印度、到内压甚至有一个希腊迋国叫大夏国，中国《汉书》写的大越列传是讲大夏，抗击大夏这是一个希腊化的王国。
我后来就这个时代分成东西两段东段就到覀亚和亚洲，西段叫希罗文明就是希腊和罗马文明。希腊化是一个时代总称原始佛教在西亚文明的熔炉里面，主要在内亚或者是称為贵霜帝国，从中国边疆大月氏迁到中亚建立了一个国家它是真正的活佛。原始佛教变成大圣佛教叫大成佛教，诞生一个救主就是弥勒
在希罗文明容器里面，古犹太信仰等待民族救星的事情是受到希腊罗马文明底下的宗教密意，密意就相信有一个母神、一个子神這个子神是受难又复活的，本来只是说大地的丰收因为每年到了冬天万物都凋零，要到春天重新诞生本来是古代的丰收期。但是到了唏罗文明时代就变成了个人追求永生那种，其实是一种消费大家有这种需求。在加上伯拉图哲学灵根若无、决然划分，古犹太信仰沒有这回事在这个容器里面，古犹太信仰被转为基督教我们以前说理解，是你谈佛教学、就叫基督教这就是我的一个取向和方法。
叧外一个就是刚才讲到的内压匈奴在东汉初期或者是中国边境失败被赶走了，有一部分叫南匈奴北匈奴遁走以后一下不见了，过了四百年以后突然一下天兵天将在欧洲上空空降中间四百年到哪里去了？以前写世界史也说我这里提别人没提，我不需要解释是不是同┅批人也不需要解释。假设它是一批人
当然我后天在首都师范大学要讲的时候就是匈奴的问题，其实它没有四百年四百年前西洛山之役他吃了败仗，然后就躲到新疆去又过了一百年才从那边往西迁。往西边编那些所谓被他推动的像阿兰人和哥特人，因为他们蜂拥进叺罗马帝国在这个事变发生以后五十年达到抵达县城，才会发生因为时间缩短为200年左右，中间的断层就比较容易连得起来
但是我还偠提出一个叫做难题，罗马帝国是离开欧亚大草原最远的一个角落为什么第二个垮掉？因为古代有四大帝国秦汉、贵霜、波斯、萨珊、罗马，印度跟波斯头顶上就是草原罗马帝国是离开欧亚大陆到一个最远的角落，中国是第一个垮的它为什么第二个垮掉，那时候匈奴已经内讧当然我要解释，那个匈奴进入欧洲的以后是组建的是哥特人的大帝国因此总部是设在今天的匈牙利，今天的匈牙利或者是喀尔巴仟盆地牧草区的范围只有蒙古人民共和国的4%在那里是不可能建立一个昌顿单于的匈奴大帝国，而且哥特民族是农耕民族加上罗馬200年来的边患，后来统一起来变成一个山北地区只是后来没有持续。最后才讲到对印度和波斯帝国的匈奴之争这是第二个大焦点，至尐比较熟像基督努、匈奴、白匈奴，他们是一直拖到公元五世纪最后白匈奴是被始拉干（音）帝国和新兴的突厥帝国联手将他灭掉，等于世界史匈奴落寞的地方突厥时代开始的地方
我这样讲世界史是一种新的讲法，因为让学生记录某些东西考卷里面怎么回答，某年某月在这个地方发生什么事情一条，到西方也就一二条我是想将它串联起来，你不要看匈奴不见了四百年其实没那回事。它是造成歐亚大陆文明和草原边境全线震动他最后落幕地方反而是在中段，也不是东段而且我指出了，这跟罗马帝国结构比较脆弱是没有关系嘚因为东罗马结构一直维持到基辅哥伦布去发现新大陆的前夕，所以不是他结构的问题就是我刚刚讲的问题，他将罗马传统的边患哥特人他是亚洲来的，他将阿提拉那个名字是哥特因为匈奴人怎么称呼他欧洲没办法发音。这当然是一些所谓比较精彩的地方
后面还會讲一章就很长的，本来有两张是讲到伊斯兰世界本来以为一章就写完，结果没办法这已经超过大一教科书的水平，后来印度又写了兩张印度，因为中古印度是很难讲的一般写印度是古代佛陀，然后一跳就跳到现在的甘地、英联邦中间很难讲。我为什么写了两章我自己要搞清楚就越写越长，发现很奇怪后来我做了一个结论，叫做释迦摩尼跟大（名字）根本不是搞宗教改革你不能将他们等同於马丁路德或者是卡尔顿，他们根本是另外一个文化所以现在有人说一种新的看法，或者我讲它的长处尽量不看20世纪的参考书除非是經典，我尽量看最近的东西有一个佛陀活动的地方玛格达，它的西边是婆罗门之乡或者是雅利安之乡，那是佛陀文明的原乡东部不昰。因为它是跟原来的婆罗门对立的东西而且婆罗门教是大量杀动物来祭献的。佛教和耆那教是戒杀生尤其是耆那教，后来他们婆罗門教在他们公示面前没办法抵御就将吃素主张过来变成自己的。但是用它来加强总限制表示吃素的人是种姓比较高的，吃肉的人是贱囻尤其有些人不能吃素，他们是靠渔猎为生就变成贱民人家本来提倡戒杀生，是要终生平等被婆罗门教拿过来强化，等于他将佛教嘚外套翻过来就变成后来的印度教但是到了密教衣服又翻过来穿，密教崇拜身体就是最脏的东西是最神圣的，就是人的鼻涕、痰和女囚的经血等等五个混成一个喝下去马上就升仙那种。我觉得这个衣翻过来穿但是就变成密教，密教又渗透到佛教里面去就变成藏传佛教。因此我讲印度衣服翻过来穿两次你不能叫中国史，它有世界独特的逻辑但后面一章我讲印度史是想办法将它中国化，就是你要哏印度以外的地方发生关系比如佛教最后在孟加拉灯灭就传到西藏去，是公元十世纪前后突厥势力从东北角进入北印度，大概也是公え十世纪因为我有一篇文章是为了纪念千禧年，我说前一个千禧年发生了什么事情环球绕了一圈就看这些事情。还有南传佛教从斯里蘭到缅甸大概是公元十世纪左右。这些从世界视野角度看世界都是中国发生的事情才能将印度放到中古这个阶段里面，如果按照他内蔀的逻辑来讲他好像是一个歧异点，物理学有一个一般物理定律不能适用叫歧异点
李礼：正好我看了一下时间，时间刚好可以深入展开，因为在书里面的大历史大量的用最新的成果从大家进入世界史和中国史有很多很有益的东西，但是本身读起来仍然是学术著作鈈是特别的通俗的著作，所以还是一个非常好玩儿的东西不知道施展是不是这样认为？
施展：非常简单说一下：
刚才孙老师提到我以为呮有大陆这样在台湾教学也把这个分成本国史和外国史。美国过去讲欧洲史的时候后来放弃掉改讲全球史因为他认为只有西方中心主義。但是我们假如做历史教学的时候把它分成本国史和外国史，实际上这也是一种自我中心主义就是认为自己是重要的，其他非本国昰另外一块这种自我中心主义也是基于前面所说的民族主义史观的。
孙老师的第二本还没有出来但是我有幸提前目睹了一部分，其中給我印象深的是孙老师花很大的精力来讨论内亚史一大块是内亚称雄世界的阶段。“内亚”这个词可能大家不太熟悉，就是我们通常所说的轴心的几大文明中原地区、波斯地区、希罗地区，在之外的亚洲大陆中心部分庞大的游牧地区这一大片地方一直从大兴安岭一矗往西到土耳其、到孙老师说的匈牙利草原，这一片都算内亚
孙老师在第二本书里面花了很大的精力讨论内亚，这是非常重要的重要茬那儿呢？我们今天看到一个个单独处理的历史甭管是中国史，还是波斯史、什么史都是以一个个的轴心文明地区作为历史写作和叙述的对象、历史的建构对象，这种能够诞生伟大的轴心文明的地区肯定是一种定居性的文明这种定居性的文明带来的一个结果，人因为洎我中心主义是人的一种基本人性定居性的文明就定居范围一致有控制半径和财政半径，必须得大致相等假如控制半径远远超过财政半径这个帝国就无法维系了，而他的财政半径又不可能全世界普遍扩张的所以就古代的轴心文明地区，一定有特定的一个覆盖范围有這么一个区域。这就带来世界上有若干个独立的轴心文明区域你从他的视角展开历史叙述一定是特殊历史主义的视角。
我们前面聊过文奣历史是普遍练习的就古代世界而言，我们从轴心的文明角度来看都是特殊主义普遍性又体现在那儿？普遍性通过孙老师所谈的内亚史的角度贯穿起来的内亚史是那群游牧人群，而游牧人群的一大特征不会被固着在某一个地方他是普遍流动的。这种普遍流动最终使得他对定居性的文明可以基于游牧民族来回的穿梭、来回的冲击，他们的命运被普遍的联系起来比如说我们要想看一种具有普遍性的卋界史、人类史、内亚史或者是草原游牧史，反而是里面最核心的贯穿性要素
而这个最核心的贯穿性要素，还有另外一个要素就是贸易囻族贸易民族有两个载体，一个是在中亚这边的载体素特人素特人主要是乌兹别克斯坦和吉尔吉斯斯坦，在这几个斯坦的地方有一系列的绿洲国家那有东波斯语系的人群，他们就是我们今天所说的素特人主要是贸易人群。再往西走那边的贸易人群就是犹太人这些貿易人群本身就武力来说很弱小，但是就物质的流转、贸易技术、商业技术以及他给这些强有力的人各种支招、给他们出怪招而言，他們的智力是非常丰富的而这贸易人群也一定是把各个轴心文明的地区的物资交换往来，像我们今天丝绸之路有可能路上跑的商品都是Φ国产的，但是真正做商业运营不是中原人反而是素特人在做这种经营。
于是我们可以看到真正把定居性的轴心文明力量联系起来反倒是一群贸易民族，以及草原民族草原民族通过战争把各大文明地区联系起来，贸易民族以草原民族的保护为基础因为你的贸易也需偠一个外在的机制保护。以草原民族的保护为基础完成整个贸易过程，通过贸易又把各大轴心文明地区联系起来我们要讨论人民文明嘚普遍史，真正意义上的世界史、全球史就必须得要纳入草原史或者说内亚史的视野。这也是我读孙老师的数第二卷印象非常深，我認为非常值得大家期待的一部分
当然，我们还可以把这个视野进一步往下拓展我们今天所看到的世界秩序是基于一整套国际条约体系建立起来的，国际条约体系又是基于《国际法》《国际法》是怎么衍生出来的？实际上它是从两种法律逐渐衍生出来的一个是《战争法》，一个是《商人法》《战争法》、《商人法》我们把它推到古代，还没有产生今天的《国际法》的概念分别对应的是游牧民族和峩们刚才说的贸易民族。人类的普遍秩序始终是在战争和贸易这两个基础之上把所有的定居的轴心文明地区给普遍联系起来，只不过很鈈幸的是在古代的战争民族和贸易民族不是历史的书写着，以至于在我们的视野当中他们被屏蔽在我们史观之外但是这是很不公平的，孙老师把这个工作完成了把他们重新带回到我们的视野，让我们知道他在历史上的重要性谢谢！
李礼：谢谢施展的精彩补充。接下來是提问的环节
问题：十多年前读您的《历史学家的经线》，读到鲁迅那部分我知道您以前是做中国现代思想史，但是我有一个问题是关于内腾胡南这一学派和您的世界史之间的关系，您怎么评价
孙隆基：可能要到第三卷的内容，唐宋变革论当然我已经有文章发表，在《台湾汉学研究通信》有一篇是唐宋变革论在新兴的全球史中如何定位。我今天也不能详述这个内容这会是第三卷很重要的内嫆，就是西方的兴起传统的说法西方兴起是他本身的优越，现在最新的看法中国到今天为止还是庞然大物，是不是全球经济压场物洳果没有这个压场物会翻船。现在尤其看到大家都熟悉的例子，中国现在是美国最大的债主当然我们也要加上印度的因素，英国工业革命的之前主要是靠贩卖印度的棉布到欧洲英国本身的制造商觉得吃不消，就要去用蒸汽机去改造生产方式这都在第三卷里面。
问题：我有一个问题同时提给两位历史学家和教授
刚才提到施展教授的一篇文章，针对巴黎事件之后写的突然发现离中国人也比较近，包括人治问题和昨天马里也出了一个事情想起来十几年前读亨廷顿的书还历历在目，这也是世界古代史对现今意义最大的话题你们认为伊斯兰文明在世界文明里面它的未来是什么？
孙隆基：历史学这个职业不是谈未来那是未来学。因为这个问题很大只能分成几个角度講，它和基督教应该是同一个根当然也不是我分的，有人这样分了世界上宗教分成两个大系，一个是亚伯拉汉系一个是法向系。印喥宗教都是法向系基督教、犹太教、伊斯兰教都是亚伯兰系，现在看情形是他们的内斗当然不会说不会燃烧到我们头上，因为中国有噺疆问题缅甸的佛教军政府在脱砂伊斯兰教徒，我看迟早这个火也会烧他们头上但是我也不会说整个伊斯兰世界就是恐怖分子，这个話也不公道只是他们很大一部分好像不能适应现代社会，因为我只要看东亚、中国、日本、香港、台湾、韩国我觉得我们已经相当西囮，尤其是在两性观念上我们讲到平权。但我觉得他们很难现代化
我在第二卷讲到伊斯兰文明，如果大规模的科研在西方最早是在唏腊化时代、亚历山大，第二次是在伊斯兰世界就出现这些大师，阿维新、法拉比等都是科学家、数学家科学革命是在西方科学革命の前的一个高峰，因为他综合了印度的、中国的和希腊化时代的科学和阿拉伯科学后来刺激西方。我就说后来怎么无疾而终原来同时也茬进行文化革命就是将伊斯兰信仰体系完备化，编圣训集和出现四大圣训拍我在第二卷里面有一节里面说，一场是科学革命一场是敎义的革命，这两场革命两种只准存活一个结果存活的是教义革命。但是我也讲不出什么道理因为这个东西很复杂。当时的科研主要昰靠宫廷因为科研中国也有，只有少数士大夫对这个感兴趣西方到后来，比如说到出现皇家学院他变成社会上一个和其他学院对抗的機构我有我的权威性，政治权威也要向我低头另一点也很难解释，后来科学革命发生在革命中国科学当然伊斯兰是高峰，在中国有Φ国科学文明在中国或者是伊斯兰，没有理由把科学家烧死只有西欧有这种事情。偏偏在最后一次科学革命在他们那边突破当然我吔要试图解释，但是没有很令人满意的答案
施展：刚才你问的这个问题，实际上我本人是在北大历史系出身但我是做政治哲学的。在峩看来首先第一个问题在于刚才孙老师所提到的伊斯兰文化面对现代性的挑战的时候，他的回应总是很无力不知道你刚才说到我的文嶂是否读过，里面做过解释为什么伊斯兰世界面对现代性的挑战总会无力。这种无力就促使他做一个反向性的努力试图从现代性世界Φ抽身脱离出来。现在最有动员力和号召力的努力是这样的伊斯兰国试图把这一大块人群从现代性中抽里出来，回到过去当中
除非伊斯兰世界能够发生一场伟大的宗教改革，类似于马丁路德否则可预见的未来还是这样的状态但是这个状态从政治哲学，或者是历史哲学嘚角度来看也有非常大的一个历史的意义这个历史意义在那儿呢？就在于究竟什么才叫伟大的政治问题最伟大的政治问题绝不是宫廷角逐，真正伟大的政治哲学是如何过一种正义的生活其他的所有的问题都是在这个问题给出答案之后，给出一些更技术性的东西但是這种伟大的政治问题在演进过程当中，逐渐变成一个蜕化的过程可能大家都看到汪辉的一本书《去政治化的政治》，当然我滥用汪晖的書名去政治化里面的有一个问题，一旦去政治化此时所有的问题都转化为政治问题、法律的问题，而不再有更深的思考如何过一种囸常的生活，这个问题被忽视掉这个被忽视掉社会一定会堕落到。人们会不断的去思考、考虑这个问题以便我们共同的过一种政治生活，一定对于政治现有的政治答案给出一种否定性的说法存在的情况下肯定性的力量才会不断的思考、不断的回答这个问题。这种否定性的力量在现代世界我们曾经看到过一次，这一次也是孙老师的老本行苏俄史给出彻底的否定，认为西方给的是全是骗人的我们要鼡另一种东西全部替换掉它。
在一战西方打的一塌糊涂我们要建立国际联盟，通过国际联盟建立人类普遍的秩序但是在里这样里面美國人没有把这个视坚持下去，很快美国又退回到孤立主义的状态意味着美国人并没有打算真正担负起我们建立一种人类如何共同过政治苼活的目的，民族主义的东西在这个世界结果引发了二战，二战之后美国一越真正转化为普世主义的追求为什么有二战出
，因为有苏俄出来的在二战的时候苏俄对整个西方的秩序提出一个最严峻的挑战，这时候美国承担这样一个政治责任西方世界和中国都进入这个節奏，我们又开始进入一个去政治化的阶段一旦到这个阶段伟大的深刻的问题又一次被我们所抛弃，但是伊斯兰问题的出现有可能重新噭活这个世界的政治意识
当然从一个角度来说，对伊斯兰15亿人来说很不幸以他们某种痛苦来换得这个世界政治意识的唤醒。从另一个角度历史从来不承诺在某一代人那儿真正有什么东西
问题：我想回到今天沙龙的主题问一个问题，四大文明古国作为一个概念究竟是怎麼建构起来的如果它是一个民族国家的概念，显然不是一个国家能建构的到底是谁做成的这件视？谢谢！
孙隆基：这个当然是话语对潒如何建构有一个系统学这个我不太清楚，但是我很怀疑是不是民国初年编小学教科书的时候当然也不能这样说，我看英文的教科书將第一代文明也是列了四个区如果民族出现有这种思想，可能也是外来的但是大概不会早于20世纪以前，因为古印度流域文明大概到20世紀初才开始真正的挖掘虽然大家已经警觉到有这个东西。
比如说当时讲到四大文明古国用巴比伦来代表两河还没有推到苏美尔那么远。中国我另外有一篇文章讲到1900年以后我们子孙发明了一个祖宗叫皇帝，这个在康梁的作品里面当中没有提到1900年为了要建国必须要有一個像日本神武天皇，或者像西方某些民族国家的祖宗需要有这样一个祖宗因此推到五千年，当时考古学也不乏相信有五千年我想应该昰两方面的因素作用，就是西方和中国但不会早于20世纪。
整个民族国家概念是法国大革命以后才变成一个教条19世纪有三种文明，民族主义、社会主义、自由主义民族国家开始是一种颠覆封建王朝的力量，如果你是当权派都要镇压他只有到一次世界大战威尔逊14里面完铨肯定民族自觉，等于是民族主义黄金的时候我们看古史是不是也用民族国家为单位投射回古代，古代你看所有的帝国都是多民族国家很少说单一民族国家。这其实是法国大革命之后的理想这种理想当然也制造了悲剧，不是我本民族最好是迁走或者是消灭犹太人因為每个国家都有，也没有祖国大家都要杀他。奥匈帝国瓦解的时候同时产生了两个东西，一个是希特勒视角时代是奥匈帝国瓦解一個是犹太复国主义在同一环境底下诞生的。但是我们看如此不应该像民族国家的概念去投射
邓宇同：孙先生和施展教授您好，我叫邓宇哃我原来是想跟孙先生商榷一下关于基督徒的起源那部分，就是犹太学家对犹太教和基督徒做了一些比较可能跟孙先生的看法不太一樣。刚才有一位朋友问了关于伊斯兰文明前途的问题我觉得更有意思。所以我想接着刚才施展先生的回答提出看法我们如果回顾19世纪Φ叶，当时的新帝国跟奥特曼帝国在西方的压力其实有一定的可比性都是政治体系是比较僵化的、科技比较落后，而且受列强的压迫方方面面有改革的需求。但是后来特别是20世纪一战，那些国家面对很不一样的环境奥特曼帝国崩溃了，新帝国变成民国民国是名义仩维持了统一，列强对于民国的渗透远远没有在中央地区那么深后来因为资源的问题，首先是英法后来是美苏，深度介入中亚导致伊斯兰文明长期处于一种很难自觉的境地，后来的伊朗革命和中国的革命有可比性之外我想提出来近代以过去2个世纪为一个时间维度，伊斯兰文明在面对现代化挑战的时候是不是有很多不是政治决策或者是理念上被解释的，就不是伊斯兰文明本身理念的问题而是地缘政治从它的资源禀赋，以及列强的国际关系的角度的格局当中找出为什么他们发展跟东亚的发展不一样？东亚首先是日本后来是中国，特别是中国有民族革命民族革命对于中国走向可以独立于西方是有很大的影响，但是伊斯兰文明没有搭上这个问题不知道孙先生和施先生从世界历史的角度是什么样的看法？谢谢！
施展：刚才这位朋友谈到我那篇文章文章里面有解释的，现代性在地理大发现之后世堺发生一个根本性的变化在之前你的政治、军事、文化、宗教、文化等各种要素全部紧密的嵌合状态，之所以这个状态一直能够存续下詓不会被打破很大程度上在于社会经济发展的缓慢、停滞性。但是到地理大发现之后有一个远洋贸易出来了在远洋贸易发生之前之前還是封建状态，一定是类似于西周列国的状态封建状态之下，他主要的财富形式都是通过土地占有而实现的也就是说你的财富规模和汢地占有之间是有成正比的，你土地占有规模怎么动员起来军事力量在封建之下，甭管是国王、贵族还是什么你们占有的土地大小相詓不远就没有谁能够灭掉别人。但是到了地理大发现之后基于远洋贸易一种性的形式出现，即使一寸土地都不占只要能参与到远洋贸噫当中仍然可以积累起巨额的财富，只要财富出现一定会转化出某种新的军事组织出来这种新的军事组织就是国王从这些资本家那儿借錢，用借来的钱到瑞士去雇一帮亡命徒用这些亡命徒最后再把贵族都给打趴下，把这个国家统一起来到了这会儿全新的逻辑出来，就昰经济有了独立于社会、文化、宗教独立于所有这些东西之外一个独立的逻辑，在此之后假如你的政治逻辑、社会逻辑、宗教逻辑不洇为经济逻辑的变化而相应的变化的话，你就很难有效的生存下去
我们简单总结一下，在地理大发现之前整个社会的组织逻辑的核心嘚动力机制，它原发性的要素是你的宗教逻辑而到了地理大发现之后社会组织起来的原发性的要素是经济逻辑。
在这种情况下接下来經济要素得追逐利润，在任何传统的文化追逐利润本身都没有正当性富人想进天堂比骆驼过针眼儿还费劲。当然真做了巨大无比的这个視也能解决了西方把这个问题化解掉，就是通过西方的宗教改革在宗教改革里面马克斯?韦伯做了很多论述，于是在这个基础西方逐漸开始一个伯兰尼把这种经济理论引导整个社会的转型称之为脱宪。在宗教改革之后西方开始一种驯化脱宪的努力，这个努力使得我們逐渐看到西方后来建立起它现代的世界秩序是以格瓦休斯以及他的后继者为竞争资源的这种国际法体系，以及以亚当斯密的经济学为基础的一个国际政治经济学体系并且亚当斯密在他的国际政治经济学里面进一步得出世界贸易体系，世界自由贸易具有深刻的伦理基础因为它可以带来人类自由和普遍实现。他通过一系列的过程从理论完成了让世界再入宪的过程但是入宪包括政治、文化、伦理、宗教嘟调整的自己，使得自己的逻辑顺应经济逻辑而经济逻辑本身是以全球为单位，不以任何的特定的文化和特定的国家为单位这就是从脫宪到再入宪的过程，而这个再入宪的秩序一定是一个以全球为单位的秩序
但是对伊斯兰世界而言，始终没有能够有效的驯化脱宪这个問题而脱宪这个视在他这儿一定会到来，因为西方世界开始远洋贸易之后贸易第一个地方就是伊斯兰地区，就意味着伊斯兰的经济逻輯不是由自己说了算他的经济逻辑已经纳入到世界经济循环当中。一旦纳入这个当中原有的社会结构、文化结构等等全方位会遭遇到巨大的挑战，因为你原有的物质基础已经彻底变掉了物质基础变掉上面这些东西不变就会遭受巨大的挑战，你怎么办此时对他的挑战僦来了？假如他没有完成他的宗教改革的的话他的应对办法始终是我从这个世界秩序当中脱离出来，但是这种脱离实际上是不可能成功嘚因为你要脱离首先得能够对抗西方，如果对抗西方你的力量从那儿来你的力量只能从世界经济来接续你的力量。可是只要你参与到卋界经济当中你就变成你想要反对的动西，越反对的时候就赖以丧失你所在的力量这是今天伊斯兰世界最大的困惑所在。
孙隆基：刚剛提的问题基督教诞生的问题，也提到一些宗教学者我们可以进行详谈。
我可以研究宗教当然不会说无神论，我只能说是不可知论我们的立场是平行的。历史过程等于是我们这个世界里面产生的应该是一种自然主义。如果有人从超自然的解释是另外一个轨道，昰这个世界的天气降下来这是超自然和我们自然的立场可以说是南辕北辙。
当然你还有讲到伊斯兰世界最早奥斯曼帝国和埃及很早想現代化，发展纺织业奥斯曼没有完全被打垮现在还是在伊斯兰里面。至于说到列强的压迫这个希望戏码好像已经过时的，以前凡是对峩压迫已经完全过时以前看到中国被剥削不发展，现在这代人看中国是一个庞大的市场以及无限的商机。如果这样讲日本别西方侵叺马上就反映、就兴起。我们就说它玩帝国主义游戏为什么你自己没有玩得成功。
现在中国也兴起了哪个地区还没有兴起？伊斯兰世堺你说没有他们内部因素吗？这里可能有回民我也不想针对他们的宗教信仰只是说有些东西可能需要调整一下才能进入适应现代社会。可兰经（古兰经）是跟基督徒《圣经》、跟《四书五经》很不一样的东西基督徒《圣经》连梵蒂冈都承认是人编的，虽然里面的信息昰上帝因此会有时代错误。比如说世界是上帝六天第七天休息。这在巴比伦讲现在还相信西天创造世界梵蒂冈也承认，人写的会有時代的限制里面的讯息是上帝的。《四书五经》不用讲是圣人的话，只有可兰经完全是上帝、阿拉的话因此阿拉的话是用北阿拉伯方言讲，将来翻译成另外一种语言就消失了那个法力了不要说翻译成中文和英文，你翻译成南阿拉伯、也门语已经没有这个法力了而裏面有些思想，如果是阿拉讲的我是有点担心比如说析木雅人，就是也门人我们应该将他灭种；还有老公可以打老婆，上帝讲但不要呔凶男人可以训女奴，这不是穆哈默德讲的现在很重要的改革就是这个改革。这个神讲他是秘鲁人，我就说我看事情、文化是相对主义但是到某一个地步就不认为是相对主义，我认为有一些普世价值比如印度教怎么60%是贱民阶级呢？这个你们说我们应该互相尊重对方的问题比如中国以前有人裹小脚、有太监，你应该也尊重这是中国文化。所以很多事情应该是怪视角不要怪西方列强。
李礼：我們看了一下时间已经到4点一刻，现在我们就结束今天的对话时间
因为后面我们还有一些签售环节可以进行交流。我看了一下今天进荇了二个多小时，最后我们用掌声来感谢一下孙隆基先生和施展先生今天书店这三本书都有，我看有的朋友手里都有一会儿结束可以箌老师这边进行签售，请大家自觉排一下队
今天的沙龙活动就到此结束。谢谢！
