原标题：【周末】超限战与反超限战(完)

问题：我听了你的演讲没听到你提到“负责任”这个词。共同价值观和领导将取得一定的进展但是，最终你会看到司法部长因為国土安全部搞砸了事情而被国会击垮或者商务部长因为国务院搞砸了国际贸易问题而被国会击垮吗政府在非常努力地追求共同价值，泹是在一定程度上，政府的工作方式导致弄清谁应该负责变得困难

詹姆斯?洛克：你今天提到的问题部分是由于不明确谁来负责所有倳情。在许多地方都有责任划分我们有一个负责跨部门小组的国家安全行政领导职位，我们也知道谁来做这个领导部长有点像军事部門的部长。他们在过去发挥了重要作用但是，他们的作用在一定程度上被削弱了因为我们需要跨部门工作能力和像作战指挥官一样的笁作人员。

这就是国家安全行政领导他们给我们在跨部门领域进行联合行动的能力。如果你仔细想想情况类似于1941年袭击珍珠港事件导致的情形。你们中的许多人可能不了解在珍珠港事件之前，陆军和海军在作战时拒绝统一指挥自拿破仑时期我们就知道统一指挥的重偠性。然而由于军种之间的嫉妒心理以及为了保持独立，他们在相互合作的原则下作战我们在这一原则下保卫了夏威夷岛。你可以想潒当你在这个原则下工作，很多事情会偏离原定轨道珍珠港事件引发了巨大反响，迫使罗斯福总统创建了统一的指挥部

艾森豪威尔總统完全统一了欧洲战场。由于军种之间的嫉妒心理最终，由道格拉斯?麦克阿瑟将军指挥盟军西南太平洋战场切斯特?尼米兹海军仩将任太平洋舰队和太平洋战区的总司令。在跨军种方面我们仍然在互相合作的原则下作战。它使我们无法真正弄清谁有责任并可以为這些复杂行动负责必须要弄清这一点，因为在事态没有发生改变之前困惑的国会将追着商务部长去做国防部应该做的事情。

当我们在誰有责任上更加精确的时候我们能找到负责的个人。他们不仅有责任他们还有与责任相当的权力。

问题：跨部门工作组包括财政部和聯邦储备局的成员吗据我了解，国防部未曾成功地接触财政部

詹姆斯?洛克：在这个方面，我们在项目中建议任何有安全意义的经濟问题将由一个委员会处理，琼斯将军在他的评论中赞同了这一想法在项目中，我们就国家安全范围辩论了长达18个月之久在一定程度仩，我们知道目前它还很狭隘但如果你过快地拓宽它，它将变得没有意义我们努力思考如何拓宽它，最终我们找到了一个非常灵活的方法它表明教育部不是一个国家安全部门，但在某些时刻需要它发挥作用农业部也是如此。

我们需要在这些部门发展核心小组当我們需要它们的时候，它们能发挥作用琼斯将军提到，这些部门中要有就国家安全委员会在做的事情与其保持联系的国家安全助理我们唏望，当面临经济或财政问题需要他的专业知识时财政部长可以来到国家安全委员会的会议桌前。他们不会被看作固定的成员而是被視为邀请来的人。

他们要研究政府内部全面的专业知识弄清在一个具体问题上谁需要参与。我们进行的一个案例研究是具有一定的安全意义的亚洲金融危机但是实际上那两个部门没有参与讨论这些问题。他们仍然非常隔离我们在制定关于经济危机的决策时没有关注它嘚安全意义。我们看到所有这些需要被拉在一起我们的很多工作是考虑不同部门发挥作用所需要的法定权限。

我经常听到财政部的人说囚们希望他们参与到国家安全委员会的事务当中但是，他们实际上没有这样做的法定基础我们在研究那些允许能源部、农业部或财政蔀在特定环境中发挥必要的作用的法律条文。

问题：在这个国家安全改革中工业，特别是国防工业可以扮演怎样的角色？

詹姆斯?洛克：我们一直认真思考的一个问题是——特别是在国土安全方面在一定程度上也在国际安全方面——我们需要更加包容。我们的联邦政府有只考虑部门的倾向在国土安全方面，我们需要同州政府和地方政府一起更好地工作不过，商业、工业和非政府世界之间需要更多嘚协作在这个方面，我们的建议是建立一个为国家安全委员会工作，工作人员来自国家、地区、政府外、商界、非政府组织的国土安铨协作委员会我们将制定政策并开始规划。

我们在接触并更多地参与因为，在当今世界即使“整体政府”（whole-of-government）也不是正确的说法。咜实际上需要的是“整体社会”（whole-of-society）或者“整体国家”（whole-of-nation）我们在朝着这个方向努力。

问题：你谈到了国土安全部缺乏合格的人员我認为国土安全战略是最好的计划。至少国土安全战略多次要求公众参与来增强社区感。我们的国家安全战略告诉我们让我们自己更有彈性就会减少恐慌。我们如何来让这些策略更加有效

史蒂芬?弗林：我不得不说我所经历的，有些人一直在联邦资助的官方学术组织、智库和对外关系委员会之外我还看到许多类似的学术机构以及高校也不在这些组织之中。这个问题重大且危险如果没有直接的联邦资金渠道，就缺乏构建这种能力的途径

这么多年以来，我正在做的这件事比我预想的要孤独得多在对外关系委员会里有人做过这件事，還有一个人在战略与国际研究中心做了这件事如果你研究许多大学的案例，你会发现我和斯坦福大学以及CSAC保持了联系但是，由于没有足够的资源他们正在后退。

对于私立大学我们还没有看到进展。当然非常多的人重新包装他们，如果他们在做应急准备以及其他事凊的时候会说他们是在为国土安全做事，因为钱在那里然而，作为一项真正有纪律的工作我们需要更多的致力于此的组织，我们需偠300多人朝着共同的目标前进谢天谢地，至少我们有这些

广泛地说，要将它从聚焦恐怖主义转变为包括所有的危险90％的美国人，如果怹们一直在一个地方生活30年他们就会遭受一次重大自然灾害。在地图上标出人们生活的位置就可以发现他们将要面对的危险目前，我們50％的人口生活在距离海岸线50英里以内的地区在东海岸有飓风，沿着西海岸有地震带在中心地带有泛滥的河流和龙卷风。许多我们不咑算阻止的事件实际上需要管理技能如果我们需要控制恐怖袭击事件的话，这些技能可以很好地为我们服务现在，实际上并没有从聚焦恐怖主义扩展到包括所有危险的一个原因是传统上我们在州及地方级别应对自然灾害

因此，华盛顿的观点是州长和市长来应对自然灾害我们在联邦层面处理国家安全问题。我们可以明显观察到的恐怖主义是国家安全的一部分国家会在反恐上资助你，但是应对自然災害是你的日常工作，这是你应该做的2004年我有机会询问圣何塞、奥克兰和旧金山的危机管理者他们打算如何应对脏弹，这时才明白从反恐角度这是多么不正常

2004年10月，当时的副总统切尼说美国面临的第一大国家安全威胁是向主要城市发射的大规模杀伤性武器你需要“用伱的思想来包裹这一概念”。我曾问负责管理这些事件的纽约消防部门消防队长：“你们如何处理飞往曼哈顿的脏弹”

他说：“我们有預案。”

我说：“我有一个非常简单的问题”——实际上，它是一个操作性问题——“你如何清除污染你如何清洗干净人们身上的放射性物质？”

他说：“我有预案如果它飞往中央公园，我们将在第五大道两边设置消防车我们会用水管浇水。我们有他们可以穿的病號服”

我说：“好吧，听起来还可以那如果在二月呢？”

“我们目前还没有恶劣天气时的预案”

这发生在“9?11”事件三年多之后。為什么没有人询问：“可能发生的地点在哪里你们可以给人们清除污染吗？”同样的问题我还要问旧金山湾区的消防人员

当然在旧金屾湾区我没有只和一位消防人员交谈，我同三位消防人员交谈因为旧金山湾区像五个行政区一样运转。它有三个不同的、经常竞争的消防部门和应急管理部门他们说：“我们不仅是没有做好准备，我们在应对地震和泥石流上的准备还不如2001年因为同样的一批人把他们所囿的时间都花在写反恐授权申请上，因为这是唯一有钱的地方我们必须得到专业的培训，否则我们不能根据蜂拥而来的事情更新我们的哋震预案”

这是多么不正常！这是不对的。如果国家安全必须建立更广泛的弹性就让我们根据处理这些非传统安全的州和地方级别的需求来做这件事。然后我们得到国家安全利益。广泛地说我们显然需要在建设国家能力上提供帮助。联邦政府可以在采取促进措施上提供帮助并在制定标准上发挥重要作用。

这也是在布什政府任期内没有发生的因为如果你制定标准，这将成为没有资助的命令没有囚想走下坡路。“在联邦政府中谁指导你们应该如何保护你们自己？你们自己知道加利福尼亚州或者马萨诸塞州，或者其他州你们朂了解。你们决定如何去做”作为一个实际问题，它不是很奏效因为你让州来处理特定的问题，但专业知识往往不是在州一级它往往是在主要城市的级别。

如果你想成为消防部门的高层在很多地方，你工作的目标是有一天成为州消防局局长你想到大城市去，但专業知识往往在州一级以下州长如果想要弄清楚如何处理这些资金的话，他们将处于一个不可能的位置因为，如果你把所有资金都给曼囧顿罗契斯特人和纽约人会把鼻子气歪。他们倾向于等着事情扩散开构筑它的专业知识和政治能力不在州或州长一级。在这之外也几乎没有

我们可以做什么？我们现在需要做什么我们可以聚集一群曾在国家消防学院就读、彼此非常了解的消防队长，找一间像这样的房间把他们锁在里面两个星期，让他们出来的时候给我们一个消防准则表明这个国家的每一个城市在一个六个等级的体系之中需要什麼。当我们得到这些六层体系我们知道如何在其中运作。我们谈论如何资助它以及如何构建这种能力。这构成公共健康和安全层面的能力对于公民大众，我认为应该进行更多的公民服务队这样的好计划，让总统第一流的神职人员在它后面发挥特定的作用我们谈论嘚这些牺牲的某些部分是你们可以有所作为的。有效资助这些计划并让人员具备相关经验非常重要

我关注的另一个领域是，像“二战”期间那样将这些努力拓展到好莱坞。我们有机会让知道如何吸引注意力的大师真正把我们的注意力吸引到能够帮助我们的事情上然而，这需要与这一团体进行成人之间的对话不过，我认为这可能发生有很多方式可以让他们参与到为大众做好事之中，在一定程度上還存在让他们施加影响的方式。

问题：没有受到任何训练也没有联邦授权的乘客，控制了第四架飞机（联合航空93号班机）当他们知道飛机在下降的时候，他们冒着生命危险的这一事实表明美国人还有他们的担当可能我们并不需要你说的那种努力。我的问题是如果我們当前有积极反应，为什么你谈到的这些改变会产生不同的反应这一改变会带来什么好处？

史蒂芬?弗林：关于美国人民在一定程度仩我有与你同样的看法，我也感到我们在给自己带来巨大的伤害如果我没有表达清楚，我表示抱歉如果我的言论有些无礼的话，我道歉因为我有同样的信仰，这是在我们的DNA里的我相信美国可以渡过难关，不过我认为需要领导。我们可以找出许多因缺乏准备而导致問题的例子比如，类似卡特里娜飓风的问题

然而，我们也可以找出许多我们具备那种能力的例子只需要在国家层面稍许加强。它不會奇迹般地发生纽约州州长称联合航空93号班机事件是一个奇迹。它并非奇迹每个人都可以活下来，这很好但是，实际上航空业设計了可以在水中降落的飞机。这种事件不是注定会发生的但是他们还是这样做了。

他们让飞行员训练水中降落这并不经常发生，但他們还是这么做了他们还告诉乘坐飞机的旅客这些风险以及他们应该如何应对。我们中的大多数人并没有很关注这些但是，这给我们提供了如何逃出飞机并应对这些事情的方法当出现问题时，接受过训练的机组成员管理这些危机但是第一反应者是在渡船上的营救人员。根据联邦规章他们进行了营救落水人员的训练。他们有救生圈他们有营救生命的基本工具。

基本精神在这里但是还需要技能，同樣需要投入这正是我努力推进的。我还特别努力地推动摆脱家长式作风作为一个国家，我们的能力要大于当选官员授予我们处理这些倳情的权力我认为，我们现在生活的本质更加城市化的生活，更即时的生活方式我们随身携带的现金数量，我们冰箱里的食物数量鉯及商店的数量使我们不像过去那样可以经受得住这些困难。刺激和努力构建这种能力非常重要

问题：你能评价网络安全和技术保护の间的关系吗？这里的“关系”指的是关联关系和因果关系他们相关吗？我们能够找到技术保护和网络安全之间的因果关系吗

安东尼?巴加：我认为，这都从如何定义网络空间开始在国防部内，我被要求去定义全球信息网格你必须整体地看待它。它有些像星球大战裏面的力量它是我们周边的所有东西。从原因和影响来看技术保护是非常不同但又密切相关的元素。你真的需要考虑人、程序和技术

罗伯特?戈尔利：我把“网络弹性”作为网络安全的一个组成要素来谈，但我把技术保护视作网络空间安全的一个子集或者部分可能研讨会的其他成员有不同观点。我不确定性决策例题这个问题的全部细微差别但是，它确实让我想到了一个供应链类型问题当然，在這个问题中网络安全是非常重要的我之前提到的共识审计原则是测量对你的信息技术的保护的一个好方法。然而共识审计原则和保护伱的供应链毫不相关。如果你的供应链没有受到保护那你就冒着你系统内的软件不按照你认为的方式运行的风险，还可能面临硬件或软件遭到恶意篡改的风险

这是一个复杂的问题，我没有准确的答案但我知道，这是国家网络全面行动的一个重要部分它还是白宫研究嘚一个重要部分，所以它是人们知道的一个问题。在我有限的接触中我还没有听到我认为全面且有效的解决方案。这意味着什么这意味着我们将总是需要应对面临被恶意篡改威胁的系统。我们必须拥有让我们能够在那种环境中调整和运行的深度防御机制

问题：有哪位与会者可以找出一个按照弹性准则运行，即使是在遭受剧烈的网络攻击之后仍然能够实现它的基本功能的组织

罗伯特?戈尔利：我看過许多不好的例子，也许我们举这些例子并不完全合适但是，一个极好的例子是我们国家的核指挥和控制能力我不深入描述其细节，泹是它是灵活的、能够生存的，它让我能够陈述第二个观点：我们的网络恢复需要类似的东西安东尼和其他人在全球信息网格（GIG）中建立了“弹性”，我们需要超越它发展“整体弹性”。比如假设控制我们的燃料分配的监控和数据采集系统遭受大规模攻击，与此同時我们的电网和通信基础设施遭受攻击，还有许多监测个人电脑的巨大的蠕虫我们如何重新启动？我们需要能够和微软、太阳微系统公司、美国国际商用机器公司等所有硅谷公司交流我们需要让他们和卡耐基梅隆大学应急反应小组、美国计算机安全应急响应组以及美國航空航天局等网络反应中心取得联系。如果我们使用的是同一个遭受攻击的网络我们如何做到这些？这就涉及“弹性”是我们需要栲虑的。可能我们需要一个包含这些组织的完全不同的网络与所有这些组织沟通要通过完全不同的通信路径。

问题：接着上一个问题什么关键基础设施及其系统应该使用封闭的计算机系统？换句话说不会遭受黑客攻击。比如有没有人考虑过完全脱离网络的系统或者使用非网络控制技术的系统？

丹?沃尔夫：2009年再次发布的国家基础设施保护计划中给所有的关键基础设施相关的部门做出了指示，并发咘了应对脆弱性、威胁和恢复的报告《国家基础设施保护计划：合作增强保护和弹性》(1)该计划列举了10个步骤的程序，在这个程序中国土咹全部要求各基础设施——关键基础设施和元素——进行分析现在有了一个各部门的识别机制，各部门可以通过其来识别他们的系统中哽需要隔离的元素

安东尼?巴加：这是个很大的挑战，你也可以把它看作是一个机会改进我们对需要被隔离的关键基础设施资源的界萣。这在国家基础设施保护计划中非常明显网络资源在它们中无处不在。有时每一个部门都有复杂的解决方案来了解每个特定部门的任务的网络方面。我们需要一个统一检查这些网络方面的全面方法例如，通用术语词典

丹?沃尔夫：在国家基础设施保护计划针对特萣部门的计划中，这是他们第一年真正重视网络安全它们具体指导每个经济领域思考网络安全问题，因为他们之前从来没有思考过信息系统如何在所有的商业部门运作以及他们是多么不独立

安东尼?巴加：在国防部的任务安全项目中，我面临的另一个挑战是在不同经济領域之间划定边界网络中心现象无处不在：我们使用互联网给企业提供服务，不过它们是多用途的；我们没有向一个任务提供支持的能力。挑战是画出从我们的行动胜利，到它们支持的关键基础设施再到能够定义贯穿网络空间的脉络的恢复能力或工程需要，贯穿各個层面的脉络这是我们需要审视的一个重要挑战。我会谈到国家安全系统委员会会议的一个类似的努力国家安全体系的构成需要被重噺检视，特别是在我们如何共同保护这些体系方面

问题：通常，《四年防务评估报告》始于任务安全不过，你认为有什么值得《四姩防务评估报告》陈述的特别之处吗？

罗伯特?戈尔利：我认为这是一个好问题我认为OSD需要在《四年防务评估报告》中得到处理：如何選择能够在网络空间中做出行动决策的领导？当前的方法好像是“选择一个四星上将——所有的四星上将都是聪明的——并让他指挥因為所有的四星上将都将会做出正确的决定”。这是我们过去10年中的模式这是一个非常好的模式，它真的是非常好的模式因为四星上将嫃的都非常聪明；但是，这在网络安全方面同样适用吗

对我来说，《四年防务评估报告》需要处理的一个问题是国防部如何选择最好嘚、最能胜任的领导作为网络领域的决策者。我认为现在到了重新审视和优化程序的时候了。我们希望这些四星上将在何种背景下决策如何使他们能够做出真正的行动决策？背景可能需要包括20年的计算机网络行动决策和智能类型收集、处理、传播和灌输以致他们可以嫃正指导网络空间。

问题：这个问题的另一个部分是谁来执行这些四星上将的指示？谁将是未来网络的核心我曾参加了一个会议，在這个会议上有人提出网络只有五千天长的观点做一下算数，我将只接受它的表面价值这意味着我们处在一个双翼飞机的时代，如果你鼡航空学做类比的话说到你关于共识审计原则的观点，现在到了说明网络的有效指导和标准的时候了吗鉴于网络空间是公开的、私人嘚和跨国家的——它是一个全球性问题——鉴于网络经过一段时间以多种不同的方式有机地、无秩序地发展，是时候采取某种基础设施改善以应对已经出现的脆弱性了吗

罗伯特?戈尔利：我认为，这是另一个好问题所以，请让我以1982年上映的科幻电影《星际旅行2：可汗怒吼》做一个比喻电影的开场是“小林丸”号的训练场景，用来测试星际舰队的候选指挥官看他们如何应对无法获胜的局面。在《星际旅行》中柯克船长是星际舰队学院里唯一一个通过这个测试的人。由于不可能解决这个问题其他所有的船长候选人都失败了。不过柯克通过了。长话短说柯克通过的方法是侵入并重新设计了训练方案。

由此我想到了我们今天面临的主要网络问题。我们能够经受住這些考验网络是人设计的东西，由人设计由人建立。现在改变它并不是太晚处于互联网发展的双翼飞机时代是非常好的一点。我们需要重新设计它就像柯克在《星际旅行》中重新设计“小林丸”号一样，我们需要重新设计网络当然，这只是一个比喻到底是怎样呢？麻省理工学院和斯坦福大学正在进行两个全面重新设计互联网结构的大项目它们在IP地址归属、保证所有的传输、改善传输中的数据鉯及其他数据的保护等方面给我们提供了更多的可能性。我认为麻省理工学院和斯坦福大学的这些努力都是有价值的，因为他们没有想偠扔掉所有的旧东西他们着眼于带着遗产的跨越。所以我认为，我们必须重新设计并且现在要付诸实践。

问题：我有一系列相关问題：大多数对美国关键设施的网络攻击都会有积极的应对（如积极防御、法律手段等）吗如果没有，攻击者带来的后果是什么考虑到夲次研讨会聚焦跨部门努力以及这个问题的国际范围，国务院或其他部门如何开发应对网络攻击的资源在国家安全层面，什么定义了网絡攻击如何让反应更加有效地制止、抵抗攻击或让攻击者承担责任？如果发生攻击我们的选择是什么？从一个跨部门视角谁应该领導？

安东尼?巴加：由于国防部联合主持国家互联网应急协调小组我将从陈述官方立场开始：从2003年开始，我们就有作战方针（CONOPS）这个程序在面临对国家有重要意义的网络事件时，它和跨部门机构一起工作这是建立在国土安全部的反应框架之下的。现在有充实这些国家反应框架的网络附加草案我们现在在这个草案的指导下行动。当然白宫的网络行动将重新审查它。

在美国政府内部从国际和跨部门政策视角，我们需要一起仔细考察如何进行国家反应以及就如何应对网络攻击向美国国土安全部部长提供咨询建议的手段。思考第一个問题即我们是否应该采取积极回应。我认为这取决于你如何定义积极回应。公共舆论会根据我们的反应评判我们

如果积极应对意味著封堵端口和不断地阻止渗透，可以说我认为这是我们现在可以采取的一种措施。然而没有积极的归属——这需要戈尔利先生提到的對互联网的改变，我认为在可以采取进一步的行动之前，我们还有很长的路要走

关于国务院如何同各州一起开发回应网络攻击的资源這一问题，我想说国务院是我们之前提到的国家应急协调小组的重要贡献者。

丹?沃尔夫：在我的演讲中我提到了“日光浴”计划，這是艾森豪威尔于1953年在一次内阁会议上发起的其任务是检查所有可能的核方案，明确美国政府应该采取什么反应艾森豪威尔让战略顾問（理查德?康诺利海军中将、詹姆斯?麦科马克空军少将等）负责从国务院、军队和其他国家安全部门召集专家组成小组，给他们六周嘚时间去审查三个不同的战略

我认为，在网络空间方面我们需要做类似的工作。因为在许多案例中，我们等待的时间不能超出计算機时间再一次强调，这意味着我们只有几秒钟的时间去做出反应我们应该提前定义许多事情。我们回到图1它展现了从“.mil域名”到“.gov域名”的进展以及关键基础设施。显然在“.mil域名”范围内，由于其受军事部门的管理我们国防部可以做出反应。当你超出了这些在“.com域名”和“.org域名”范围内，你陷入归属的问题这是一个很大的问题。你同样也面临他们在谁的指导下工作的问题如果你审视多种信息分享和分析中心（ISAC），分析他们能够向政府提供多少关于正在进行的攻击的信息例如，在金融领域、能源领域或运输领域的攻击他們并不必然提供很多细节。所以如果国防部或者军队将阻止或者应对这些问题，他们如何即时获得信息

图1：网络空间的范围：权利、所有权、隐秘性和责任

我认为，在这里我们有一些有趣的挑战同样也有责任问题，我认为我之前也提到过这个问题：如果你没有正确的歸属的话你可能会去跟踪错误的计算机或网络；这完全取决于归属。金融、能源等领域正向政府传递信息他们关心政府通过信息自由法（FOIA）向其他人披露信息；如果这样发生了，会影响他们的股票持有人吗

这展示了许多有趣的挑战，在我们更有效地应对网络攻击之前回到立法需要以及需要执行的其他手段。底线是我认为我们需要指出在互联网上存在许多不好的行为。

托马斯?麦克纳马拉：我也认為积极反应及其预料之外的后果中存在危险。正如爱沙尼亚的案例中有人挪动一个雕像并观察这会造成什么。还有许多其他的公开案唎例如，有人的言论被其他国家的人看作是有攻击性的他们使用网络空间来反击。所以当我们对一些网络攻击进行积极回应时，我認为我们必须考虑间接伤害、出乎意料的后果以及在反应中可能会带来的逐步扩大的影响。我们必须非常仔细

丹?沃尔夫：在爱沙尼亞的案例中，有一百万台电脑被用来进行拒绝服务攻击而这还只是一部分。你不能对这一百万台电脑做出反应你真的需要回到控制这些电脑的人那里。

罗伯特?戈尔利：这提出了另一个我想谈的观点在我的经验中，国务院有一些在国际法和网络犯罪等领域非常有专长嘚专家提出了网络协议等建议，不过它们是非常脆弱的。在冷战期间如果你质疑美国的遏制战略，你可以去见外交机构中的任何一個大使他将详细、清晰地告诉你答案，直至你能了解他们的立场和扮演的角色我在想，如果在网络领域也一样或者如果在国务院中囿一个精通于此的核心小组，之后外交部的其余部分可以进行强化学习如果是这样，如何帮助国务院考虑这类问题也许是值得我们所有囚进一步思考的问题

问题：我关注美国和欧洲之外的地区，如非洲和亚洲部分地区你提到，中国有22％的人口使用互联网他们知道关鍵基础设施有多么依赖计算机技术吗？

托马斯?麦克纳马拉：我看了最近非洲市场的数据互联网正在急速增加，而且存在许多关于它的政治分歧当然，公司尤其想要投资无线电这是有大量可为的领域。如果你查看关于手机使用的数据资料你会发现，它在非洲突飞猛進地增长私营企业正努力提供更多的第三代无线电接入，但是他们担心这些地区的政治不稳定，他们也担心在这些国家的投资在五年の内可能会被国有化或者由于恐怖主义危险遭受损失等情况

我认为，互联网接入是那些没有新闻或者没有互联网的人非常想要的而且怹们现在就想要。呈现出来的问题是：从网络安全的角度新人群可以通过新途径、新媒体——网络媒介——表达他们对美国的不满。

丹?沃尔夫：我想说世界上有大约6个国家不与美国相当，但是他们的关键基础设施同样依赖网络安全；可能还有12个国家存在特定的部门，例如入境检验在这些地方，他们可能非常依赖网络大约18到24个国家的基础设施的很少的部分是由计算机控制的。我建议你和国家安全局讨论它进行的部分分级研究

我想说的另一点是网络空间的定义。关于网络空间我有一个非常广义的定义；它并不只是传输控制协议、互联网协议。我意识到这是一个非常广义的定义，可能会包罗万象我会把电话系统、7号信令系统链路群等包括在内。例如有些国镓使用7号信令系统去传送多种信息，所以你也应该关注它。

问题：当我们抓住犯罪者的时候我们要怎么做？我们经常听到攻击是多么嚴重特别是对数据采集与监视控制系统类型的系统的攻击，可能会让我们进入黑暗时代长达数周或数月我们这么脆弱以至于要重新设置我们的系统？存在美国如何报复的明确政策吗我认为，过去几年进步了我们还面临数据采集与监视控制系统的噩梦吗？或者这些妀进会让我们更具灵活性以至于缩短我们的停机时间并降低损失的严重程度？

罗伯特?戈尔利：我不赞同我们今天比五年前变得更好、更具灵活性这个观点因为出现了数据采集与监视控制系统的快速扩散，并不是所有人都意识到了这个威胁实际上，我看到的证据表明峩们的电力监管机构北美电力可靠性协会和联邦能源管理委员会正通过安装障眼物的方式应对并假装没有任何问题。这并不是最糟糕的朂糟糕的是，他们并不像我们认为他们应该的那样意识到并且急于解决这些问题所以，我认为这仍是一个切实关切：我们的系统面临威胁。好消息是可以发动针对我们的网络战的主要行为体有不这么做的原因所以，我们有理由感到有希望、有制止的途径我认为，我們的国家安全和国家生存不应该建立在一个愿望之上我们确实需要保护我们的系统，但是那些可以发动对我们的大规模网络战争的行為体在一定程度上被制止了。

安东尼?巴加：我赞同戈尔利先生的观点实际上，随着时间的流逝我们越来越依赖技术，并不再那么担憂我们的技术问题然而，我们关于增强弹性的方法并没有同步进步我还想说，世界上所有的国家需要依赖彼此的经济来取得成功这昰对的。我们都共享这些经济和金融系统依赖的信息基础设施真正的威胁实际上是为了获得经济利益或恐怖价值的恐怖分子或跨国罪犯。所以我认为这是一个重大关切我赞成我们应该设想一下“看看世界末日的场景”。

丹?沃尔夫：我并不是想说事情都很完美实际上，还有许多工作需要完成我认为，要让人们真正了解威胁是什么也要让人们知道需要更努力，有些人并不了解其严重性我知道的例孓是关于核电站的，他们连接了开放的互联网我希望这个错误被改正了。不仅需要在引导私营企业方面做得更好我认为，政府也需要懸崖勒马这回到了85％的基础设施是在私营企业手中这一问题。我们应该如何悬崖勒马如果他们不执行你知道的会解决一些问题的合理嘚安全程序，我们如何应对、要求或处罚在一些案例中，它可能是创造一个封闭网络或者是安装新的硬件或软件，或者是教育和训练

问题：使用跨部门工作组的方法来保护能源安全的规则和工具是什么？保障国防部、能源部、国务院和国土安全部等部门发挥重要作用嘚程序是什么

赛琳娜?雷鲁约：作为跨部门协作的真正牺牲者和受益者（这一点更重要），我认为最大问题是厘清谁应该实际负责吉姆?洛克提到的设置特殊“任务小组”的想法是一个创新概念，他们希望在之后的几个月里将其落实我猜测这可能是关于能源安全的，盡管他并没有透露这是什么我也无从得知。

问题是白宫是领导吗？不管这个领导是国家安全委员会级别的人还是其他人让对的人坐茬桌前是很重要的。我们中的很多人受命代表我们的部门参加了许多历时数小时的令人痛苦的政策和协调委员会会议这些会议很少有明確的议程，与会者很难在会议上提出如何有效利用时间或提出明确的权威因素，特别是在应对某种危机时

在过去的几年里，特别是在後“9?11”背景下我发现的另一个问题是准备和实践的需要。这经常是一个演习问题不幸的是，我的很多同事并没有像他们应该的那样偅视实践和演习这可能是因为他们从来没有处于危机之中。

在1995年5月19日发生俄克拉荷马爆炸案期间我曾经不幸地接到了在白宫战情室待命的任务。那是让我猛然意识到我们真的需要跨部门合作的众多情形之一正如我们所知道的，20世纪90年代中期我们第一次通过视频会议和所有的内阁成员一起真正使用企业信息管理视觉系统（CIVIS）我们在那个层次上真正试验了这个系统。很庆幸它是可以运作的。但是遗憾的是，导致跨部门合作的是一个悲剧

问题是如何描述角色，以及更重要的是能够推进回应能源安全或能源独立的观点的行动计划不管它是针对当前的危机，还是一个适用性更强的方法

问题：从经济角度来看，替代效应和收入效应会导致使用除了石油之外的更多的能源并减少单位产量的能耗。资源价格上涨的预期反应是什么

迈克尔?克莱尔：这又是一个复杂的画面，而且我们也不能完全确定它在铨球范围内如何展现这将有利于从发展新能源中获利的美国和欧洲国家，还有那些能够快速应用这些新技术的地方我认为，我们将看箌从中获得的许多利益将会有许多企业家崛起，我希望我们将在这个国家见证一个全新的产业的成长，全新的产业的成长将会发展这些新的技术创造工作，带来经济增长所以，这是件好事它同时也会鼓励对自然环境的保护。当然部分新能源会很贵。所以这有利于鼓励节约能源。

但是它也有不好的一面，因为不是所有人能够负担得起这些新技术在人们没有钱这样做的地方，他们将会承受所囿的负面后果世界银行重视的一个问题是使用越来越多的农田生产生物燃料，这样就减少了生产食品的土地这提高了世界上许多地区基本食品的价格，这将会导致许多人营养不良和饥饿所以，它有积极的影响也有消极的影响。

赛琳娜?雷罗约：作为刺激计划的一部汾能源部在寻找鼓励替代能源发展的途径，这是为了让更多的普通美国人能够负担得起替代能源资源

然而，在谁将从科技进步上获利、谁不能从科技进步上获利、谁能获得这些替代能源、谁不能获得这些替代能源这些问题上克莱尔博士是对的。问题是那些无法获得那些替代能源的人将经历大多数的经济不稳定。这是关于“食品还是燃料”的讨论是种植生产乙醇使用的玉米，还是生产供应给牲畜的玊米这肯定会影响奶制品供应。这不只是第三世界或新兴市场面临的问题也是美国面临的问题。

我们想要摆脱对外国石油的依赖我們正试图利用政府刺激计划鼓励新技术更快地被使用。问题是私营部门能够在多大程度上吸收新技术或者在复苏计划的时间表内开始发展它们？我认为是18个月你能真正在很短的时间表内并在有资金注入的条件下着手发展商业应用解决方案吗？资金注入是好事但是有些時候，如果你不能真正满足期望的话它实际上是一个诅咒。

问题：在资源竞争环境下军事力量工具的局限是什么？

迈克尔?克莱尔：峩在演讲中确实谈到了这点问题是，面临何种威胁以及军事工具在应对他们中有多大的作用如果你想要保护穿过困难地形绵延500英里的石油管道，你能够负担得起每100英尺就驻扎一个士兵来保护这些管道吗这就是在一些地方的石油管道需要花费的。这可能不是对军事人力資源的有效使用保护海上通道也是如此。我们有足够庞大的海军来保护所有存在危险的海上通道吗我并不这么认为。

另一方面还存茬很多非常脆弱的地区，如几内亚湾和索马里沿海地区这些地区面临巨大的危险，多国海军行动中的合作性海军行动可能会非常有效所以，我不认为只有一种答案。我认为这是关于军事回应在哪里合适的问题，不过这个问题的答案可能是“极少的”。

珍?冯?托爾：我部分同意部分不同意。这在很大程度上取决于威胁的具体本质是什么存在一些军事反应或者军事保护可能是完全相关的物理攻擊类型。还有一些在许多需要提供保护的竞争中被迫选择军事的情形我们的许多军事努力明显是用来保护能源运输，并在某种程度上间接保护了波斯湾的基础设施

当我们给军事力量定价的时候，我们就在给能源定价我们并没有将需要用来保护这些能源的军事力量和军倳部署的价格纳入其中。如果有这样做的机制那么，替代方式可能会远比使用军事力量昂贵

迈克尔?克莱尔：我认为，这既是一个外茭政策问题也是军事问题。因为我们陷入麻烦，很大程度上是因为我们对盟友的选择以及我们由于历史原因与特定的外国政权打造的“特殊关系”这一事实比如，美国政府和沙特王室之间的“特殊关系”这一“特殊关系”始于1945年2月14日，富兰克林?罗斯福总统会见登仩美国军舰“昆西”号的阿卜杜拉?阿卜杜勒-阿齐兹国王并打造了基本上指导美沙关系的“特殊关系”。作为获得沙特石油的特权的回報美国承诺无限期地保护沙特王室。这意味着保护沙特政权——沙特王室免受内部以及外部攻击的保证这对美国军事目标有多种影响。

问题不在于军事在某些特定环境下是否做了正确的事情而在于是否维持了一个正确的外交政策立场，最初的协议是否仍然是符合美国外交政策的最佳利益今天我想就这点进行辩论。我不认为维持最初的协议仍然符合我们的利益最大化原则你们中的一些人可能认为这昰一个好想法。我们可以就这个问题进行讨论问题不在于在日常基础上根据协议指导军事行动，而是那个协议是否是一个好协议

问题：稳定石油供应的共同利益在多大程度上迫使美国和中国在对抗像恐怖组织这样的非国家行为体时被动或主动地支持对方？

赛琳娜?雷鲁約：作为外交官我想透过一个不同的镜片看待这个问题：你们真的需要和你的对手或敌人找到一个共同立场，以便你们找到真正存在那些共同利益的地方这在商业上也非常奏效。特别是在那些你不能只看中国和美国你必须把印度这个有油气资源潜在需求的大型消费者吔放入图景之中的例子里，你必须弄清不同国家如何在世界的不同地方“同居”——如果你想要使用这个词的话现在，无论你什么时候詓非洲或者南美洲你在飞机上看不到中国商人的可能性是非常小的。他们用一种很有趣的方式看待在外交和经济关系中非常长的拖拉的時间表尤其是在像南美洲这样的地方。

我们已经在那里数十年了但是，有些时候一些人认为我们已经忘记了地球的这一半

我们现在茬收缩，并发现很多事情发生在我们的边境以南的地区我们很多人都能得出这样的结论：这是一个两个国家可以不仅把对方当作对手并茬实际上成为合作者。不管这是否意味着现在分享所有的碳封存新技术我想说看待替代能源的正确方式是分享，而不是对抗我认为，這是一种进步

我和中国人做过生意。要相信他们不过也要验证。但神奇的地方是他们已经跨越能源等的大部分技术和空间。我们应該真正更加开放思想从中学习认真思考如何在我们的国家实现跨越，因为大多数技术实际上是在这里——美国——孵化的

迈克尔?克萊尔：我认为，这是一个我们应该优先对待的领域：我认为我们应该把美国和中国看作在发展替代能源和合作道路上的潜在合作者而不昰把美国和中国看作注定要卷入能源战争的竞争者，虽然很多人认为这是事情发展的方向这是我认为有巨大潜能的领域之一。对此已经囿一些共识

“9?11”事件之后，美国和中国就合作打击中国新疆的分裂分子达成共识美国国务院还将其加入到恐怖组织的清单上。我之湔提到过的恐怖组织尼日尔三角洲解放运动威胁中国在尼日利亚的活动中国的设施也受到攻击。在苏丹和埃塞俄比亚奥加登地区的石油設施和人员也遭受攻击他们正面临我的演讲中讨论过的同种行为的威胁。我认为存在一道努力防止这些类型的攻击的合作的共同基础。这可以成为合作的基础

珍?冯?托尔：你可能认为中美在保障能源自由流动和其他的海上贸易方面必然存在大量合作空间。你也可能認为中国可能会感谢美国海军实际上为维护航运自由提供的自由商品，然而在海军领域，我们目睹了来自中国的竞争的增加趋势非瑺明显。

问题：演讲者不断提及技术变革和环保技术这样美国就可以减轻对海外石油的依赖。但他们没有提及或讨论在今后的10年到15年里實现这些必要的改变所需要的时间解决这些问题的短期的建议是什么？换言之如果在我们得到这些替代能源之前需要10年到15年的时间，峩们在这段时间里要做什么

迈克尔?克莱尔：当然，提问者说得很对我演讲的目的是：如果我们在这段时间仍依赖进口能源，我们必須尝试摆脱使用军事手段来保护这些能源的习惯性依赖尽可能地依靠市场的力量。我相信我们应该尽可能地切断我们同外国能源提供鍺的军事关系，这样我们可以不与外国独裁者为伍以免激怒因为这些关系而轻视我们的人们。在我们尽最大努力减轻对外国石油供应商嘚依赖的同时可以从任何想要销售石油的人那里购买石油。

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