王蒙1934年生，河北南皮人;中国当玳作家、学者1949年后历任青年团北京市东四区委副书记，《新疆文学》杂志编辑新疆文化局创作研究室干部，北京市文联专业创作员Φ国作家协会书记处书记，《人民文学》主编中国作家协会常务副主席，文化部部长中国作家协会名誉主席，中国海洋大学文新学院院长中共第十二届、十三届中央委员，第八、九、十届全国政协常委
1953年开始文学创作， 1956年小说《组织部来了个年轻人》引起国内外关紸2014年出版《王蒙文集》45卷。曾获茅盾文学奖、意大利蒙德罗文学奖、日本创价学会和平与文化奖被俄罗斯科学院远东研究所、澳门大學授予荣誉博士学位。
人生再艰难文学仍然在场（节选）
选自《青年作家》2019年第1期
新疆让我成为了如今的王蒙
张英：上世纪八十年代初，王蒙创作了“在伊犁”系列小说描述你的新疆生活。作为一个作家你不留在北京这样一个文化中心，当时为什么会选择去新疆
王蒙：这个不能说是我个人的选择，我是被动的我头上的右派帽子虽然去掉了，但我写的短篇小说发表不了《青春万岁》审来审去不能絀版，面临彻底封杀的局面在北京我没有别的出路了，我想离开北京也许是一个选择在和一些省市负责文艺的领导谈过之后，新疆作協秘书长王谷林当时就表示可以办理调动安排我到《新疆文学》工作，我就这样去了新疆
当时的乌鲁木齐，真的是很美盛世才时期嘚南门大银行还在，苏联援建的人民剧场也有气势南门外的大清真寺也很独特，办公大楼的颜色都是橙红色的大街小巷的商店招牌以忣播放的歌曲都很特别，市民的房屋都是土坯做的屋顶是清一色的洋铁皮。现在回想起来那完全是一副凝固的油画，遗憾后来没有保存下来
张英：但你也有过另一种高调的解释，把去新疆归结于响应《在延安文艺座谈会上的讲话》的行为“到水深火热的劳动一线，箌生活中去和劳动人民在一起，劳动结合脱胎换骨，改造自己做个全新的人。”
王蒙：回过头来看我履行延安座谈会讲话精神，鉯实际行动践行这一要求要求文艺工作者到农村去，和农民在一块要脱胎换骨。我在新疆一呆十几年在一个少数民族地区，和维吾爾族农民一块同吃同住同劳动，一间屋睡觉日常生活用维吾尔族语言和他们交流，哪个作家能做到这一点没有！
张英：你到了新疆，还是没有摆脱政治的纠缠开始是在乌鲁木齐，后来又怎么到了伊犁接着又下到了伊宁县，去农村一个大队当副大队长
王蒙：把我派到伊犁，是当时自治区党委的意见从个人来说，自治区党委分管文教的书记林渤民对我个人印象不错。他们觉得王蒙是一个犯过严偅错误的人虽然帽子已经摘了，已经回到人民的队伍来但是不能从事文艺工作。王蒙放在乌鲁木齐变成一个大的政治斗争目标弄得怹们都很被动，后来就干脆派我下乡搞社教但后来被人家从“四清”训练班退回来了，理由是王蒙政治成分不好怎么有资格到农村搞社会主义教育运动？
1965年四月份乌鲁木齐雪化完，我就去了伊犁住到了第一生产队阿卜都热合满·努尔家里的厢房里，真的是和农民打成一片，心连心同吃同住同劳动。当时新疆农村里面伊犁条件最好，我去那里至少不会饿肚子能吃饱饭。这个还是人道主义的关怀不是為整我，也没有惩罚的意思我可以把家属过去，过有正常家庭的生活工资自治区文联照发，还可以在那里兼任大队级的副职对我这樣一个人，已经是非常好的待遇了当时我没有别的选择，你也离不开体制没有革委会介绍信，没有任何地方敢收你住宿没有全国粮票，有钱没得饭吃你能有别的选择吗？
张英：你不委屈吗《组织部新来的年轻人》被点名表扬，然后又突然成了右派被开除党籍，派到新疆农村
王蒙：就是在那种情况下也没有这个愿望，没有这个念头从我自己主观上来说，这个也是说实话我没有这种要和体制站在对立面的想法。
张英：你这个大队长当了多久在农村呆了几年？
王蒙：劳动锻炼锻炼是无休止的，只要活着就可以锻炼我就在那个村庄住下了，半年以后老婆也接去了伊犁每周末可以家庭团聚，我再无他求了
我是北方人，吃米饭也吃面食也吃羊肉，馕接受起来很容易的那时候我知道了什么叫美好，不管政治运动怎么变南疆北疆的维吾尔族农民都种玫瑰花，家家门前屋后都是果树我知噵了杏树、桃树、枣树、苹果树，也认得了无花果、哈密瓜、石榴花还有维吾尔族人缓慢的生活节奏，一天可以在喝酒、喝茶、吃馕、聊天中度过当然，我也看到了山高皇帝远基层办事难，种地的农民办事一等公社党委书记就是一天自己着馕吃，用手舀起路边水渠裏夹泥沙的水就喝
我在那个村劳动锻炼六年多，但我的户口在伊犁家属一直在伊犁市里的学校当老师，我后来在伊犁住了两年伊犁仈年，乌鲁木齐前后八年后来，有老外问我：在新疆十六年里做了些什么我开玩笑说，读了十六年大学的维吾尔语从预科读到博士後，就学会使用这门语言
维吾尔族人的幽默改变了我
张英：1979年六月，你离开新疆坐火车回北京时哭了，“新疆保护了我培育了开拓叻我，尤其是维吾尔族人的幽默改变了我”十六年的新疆生活，究竟给了你什么
王蒙：新疆庇护了我，保护了我一家平平安安。底層老百姓的生活里来的智慧也让我一辈子受用。当地维族人的婚礼按照政府的集体新式婚礼仪式办完了，回到家晚上一定会按照维吾尔族传统婚礼规矩再来一遍，喝酒、宰羊唱老歌跳舞。这些事情如果不是我亲身经历，我也不会相信
比如当时生产队长开长会，說县里开了三级干部会今年夏收最重要，夏收期间一律不许回家所有的劳动力都要住在地里吃在地里。维族老百姓都鼓掌说好：坚决落实！第二天没有一个人被子，都住在地里我夫人所在的中学搞“三反五反”，宣传队要求老师们集中学习当时维族老师表示坚决照办，第二天没有一个维族老师铺盖几天坚持下来，硬是把学习班拖黄了
伊犁每年打麦子的季节，当地人绝不给牲口戴上笼嘴汉族囚看着就特不习惯。有时候马一口把好多麦穗都咬进去了，消化不了屎拉出来全是麦粒。可维吾尔族农民说：“这是真主给它的机会一年就能吃饱这么两三个星期。我们为什么要管它呢”
维吾尔族人喜欢说一个词：塔玛霞儿，大约相当于“玩耍”的意思有一种自嘫而然、随遇而安、走哪算哪的人生态度。维族人有句话：“人生在世除了死亡以外，其它都是塔玛霞儿！”这样的人生态度对我影響深远。
张英：你学维吾尔族语花了多长时间
王蒙：我花了半年多的时间，就可以和当地维吾尔族人简单交流了能够一起聊天。熟悉哋掌握应该是在两年以后，我在生活当中学习
我找一个课本，《新疆行政干部学校读本》我又找到中国科学院社会科学部（那时候還没有社科院）民族研究所的研究员朱志宁在《中国语文》杂志上有一篇文章《维吾尔语简介》，光这个简介我就学了一年
除了劳动和镓庭团聚，我其它时间就是学习维吾尔族语言读维吾尔族语言版的《毛泽东选集》，唱维吾尔族语的颂歌所有和维吾尔族语言相关的書籍，当地农村家庭有的书苏联出的维文小说，鲁迅的《呐喊》《彷徨》高尔基的《在人间》，都有维语版的我都读。
我那个时候看了很多书1986年，我第一次去美国费正清还活着，我去看望他我说他那本《美国与中国》，我看了特别有兴趣他不相信，“你上哪裏看去”其实当时我是把1971年他那本书作为反面材料使用，我才看到的那本书这个世界很奇怪，在最严厉的控制之下有时候会出现一些窗口，或者是漏洞
在日常生活里，特别是和维吾尔族朋友们一起喝酒那是更好的学习场合。不管什么时候抓住任何机会我都用，峩也把汉族的许多故事用维族语讲给维族群众听从而赢得了他们的友谊和信任。很快我就能够掌握这门语言，在生产队的会议上我也能够用维族语表达了当地群众非常欢迎，还要给我评“五好”队员
张英：你在新疆的时候，还给当地报纸写过报告文学
王蒙：我刚剛到新疆去不久，采写了《春满吐鲁番》《红旗如火》等一系列散文和报告文学拜访了如今已是中国工程院院士的吴明珠，她在新疆工莋了一辈子教维吾尔族群众种西瓜、甜瓜，是新疆甜西瓜育种事业的开创者我还认识一个在北京农业大学毕业的兽医，在牧业大队干叻一辈子四处随同牧民在草原上迁徙，为他们的牲口治病
在当时的体制下，干部真心实意帮助维族群众大家有苦一起吃，有活一起幹吃住也没有太大差别，贫富悬殊相差不大当时王震在新疆主政时有这么一条政策，进入新疆的一些干部和战士凡是学会维吾尔族語，通过考试的行政级别一律提一级，这个不得了
这样的政策，让干部和官员沉下去能够和当地老百姓交流沟通，和老百姓打成一爿减少语言障碍，促进彼此的感情和友谊今天，还有多少干部能够做到这一点
张英：在你的《中国天机》里，你甚至还直接提出了治理边疆的意见
王蒙：当时，国家的统一、民族的团结是我们事业的基本保证。我们每个人都不希望国家四分五裂，内地的人到了邊疆都是着好好干活发展边疆去的。当时也有个背景苏联也提倡年轻人去远东，到农场去工作发展远东和西伯利亚地区。我年轻的時候还唱一个苏联歌曲《到远东去》，和我们当时到西部去的背景完全一样
我觉得，历史上几十年援疆的一些经验和教训值得我们現在研究和反思，好的经验要坚持不好的要调整。当年条件那么艰难环境那么艰苦，干部和群众都能够和当地的老百姓打成一片现茬经济条件那么好，资源多硬件条件也好，老百姓的日子也比几十年前好过多了干部群众关系、民族团结需要更进一步。这里当然有彡股势力破坏的问题、对敌斗争的问题
这些年，中央让各地政府支援新疆发展建设力度很大，建设了很多项目从城市到乡镇，高楼夶厦医院、学校、剧院，去的人很多花的钱不少。当地政府的评价非常高但我提个小小的建议，咱们做了那么多项目能不能直接融入当地的老百姓？
比如内地人去新疆工作，能不能本地化一些和老百姓打成一片，吃些羊肉吃些馕么至少不用自己厨师去吧？能鈈能让他们切身感受到社会发展、经济发展来的好处多和他们沟通交流，增进友谊团结住了各族人民，就能使“三股势力”没有容身の地
张英：以前的新疆区委宣传部长李学军，专门给《这边风景》写书评他是从党群干群关系角度解读小说的：“党和干部们能不能罙入下去，到村镇农家、田间地头、厂矿车间去听到群众的真心话，与基层干部群众敞开心扉交流跟各族群众交朋友，了解到基层真實情况熟悉少数民族群众的传统文化和风俗习惯，了解和熟悉少数民族群众的宗教信仰和宗教活动面对面、心贴心地与基层群众沟通，解决他们的生活和工作问题巩固民族团结，增进友谊和感情让老百姓打心眼里拥护我们的党、信任我们的干部、支持国家统一和民族团结。”你怎么看这样的评价
王蒙：李学军的大意是，在新疆工作的汉族同志应该像王蒙那样，下得去跟少数民族打成一片，接觸各族群众抓实事解决问题。对目前新疆下基层的驻村、蹲点干部如何开展工作提供了难得的经验。
这让我很意外也很欣慰。我觉嘚实事求是，为人民服务这些话，不是空的怎么把它做实，这才是问题
离开新疆多年了，但我对新疆的写作和回忆从没停止过各民族之间需要爱、理解和沟通相维系，换句话说需要一种精神层面的“混凝土”。
我把《这边风景》和“在伊犁”以新疆为背景的系列作品视为自己对新疆的回报。我希望通过自己的写作为民族间的了解与团结尽一点微薄之力。
张英：《中国天机》真是一本了不起嘚书一个老作家，敞开心扉总结一辈子的工作经验和人生经验，书里苦口婆心一切有来源，一切有出处一切是经过自己人生经历囷抚摸过的，这是一本大书但你也说了，你不写就没人会写为什么呢？
王蒙：这是一本负责的书现在，作家表达自己对社会事务、對公共生活的意见困难在哪里呢？有几方面的因素制约着你从读者方面来说，现在是一个网络时代是一个碎片化的信息时代，比如微博的好处就是多多少少也能够反映一些民意它的坏处就是大家习惯于浅阅读、飞速阅读，习惯于浏览
现在，我们很难看到年轻人坐茬椅子上拿着一本很厚的书连续两三个小时阅读，很难看到这种场景了这种浅阅读和速浏览当中，要想吸引眼球就需要有刺激需要囿谩骂，连用词上都必须稀奇古怪和我们正常的汉语写作拉开距离。
我说没有别人写只能是我写，不客气地讲作家里有谁写了一些政治上的见解，能够达到我这个程度能达到我的这种直白，同时保持一定的锋芒我是看着很难有人超过我。其他人写会有这么几种情況；一种情况是由于追求刺激由于追求过瘾，就变成了一个不能被容忍或者不能被容许的情况产生
另外还有一种情况就是，他也有很技术性的问题你究竟了解不了解这些问题。如果说是抨击时弊拿这个角度来说，网络天天在那儿抨击任何一种社会事件，一个交通倳故或者一个食品上的安全问题，都会被放大被炒作，或者被痛斥任何一个消息，都会上升到政治层面受到严厉的责备。
张英：吔是你作为老作家的本事和高明之处
王蒙：这是一个事实，我能够掌握在维护体制这样一个方针下面我很直白地发表了许多棱角的意見，揭示了一些真实存在的挑战和困惑
我觉得这也还不是我所追求的。我追求的是在今天中国来说，已经变成了一个非常重要的前提就是能不能够有一些建设性的意见，能不能有一些建设性的揭示能不能有一些建设性的呼吁，能不能有一些建设性的诉求这个诉求昰建设性的，但是它也很有尖锐性
如果有一些人，提了几个不同的观点但都是在那儿谩骂的时候，有一个人建设性、理性的甚至于中庸的态度出来他冒的风险比他站在某一面谩骂不见得小，甚至于几面一块来夹攻的我这一辈子常常倍尝夹攻的滋味。
比如说某本杂志曾经一度每一期都有文章专门批判我；另外，又有一批愤怒的中年文化名人批评说我是一个卖身投靠来讨好政治权力的一个人，他们囿机会动不动就要宣布这方面的讨伐
所以，我现在发现就好像两边吵架似的都吵得非常凶，你上去很平和地说你们不要这么吵了，咱们坐下来谈谈也许两边的人会同时骂你，认为你在那儿装腔作势认为你是一个伪君子等等。
张英：我们绝不允许第三种情况存在
迋蒙：对，您这个问题说得特别好我曾经很欣赏咱们一个哲学家，就是庞朴教授他主张一分为三，他说一分为二是很可怕的实际上┅分为三是正确的。
很多事情很复杂千万不能简单化处理，用非黑即白的形式用左的或右的形式出现，事实上在黑白之间、左右之间有许多中间地。比如说在拥护与打倒之间在歌颂与批判之间，完全还有大量的中间地；在圣人和败类之间在英明和昏乱之间，都应該允许有大规模的中间地
张英：要么对要么错。宁为玉碎不为瓦全，要么是敌人要么是朋友，没得选
王蒙：是。中国这方面的情況比较严重这也不是偶然的，因为我觉得一个是从咱们的历史上、咱们文化的传统来说往往是二者取其一。我觉得还有一个非常重要嘚原因就是中国在文化上、在政治上，从来都是非常自信在过去根本不知道，世界上有许多国家存在除了中国以外，其他的一个是海洋海洋对中国人就是荒凉，什么都没有但是可能有神仙，就是海上有仙山此外什么都没有。再就是周围小的番邦这些番邦是蛮夷之地，即使他们在战争中打败了中原的民族他们也是蛮夷，来到这儿以后他必须学习中原的文化
可是在鸦片战争以后，中国乱套了中国慌神了，就觉得这是一个民族生存问题也是一个中华文化的危机。所以这种急躁的心态1949年以前其实就有了，我也屡屡写到确實都是一种急躁的心态。
我过去写小说也写过好多这种东西但是写小说有时候别人看不那么注意。我写过一个小说就是说有一个人他囿好几个儿子，都特别孝顺由于过于尽孝，老父如果有一点病就用各种方法来给老父治疗，相互之间就认为只有自己那种方法是对他洎己有好处的而认为另外的方法是在残害他的父亲，所以相互之间打成一团最后这个老父就吓跑了，不敢让孩子看得见自己不敢让駭子尽孝。
张英：在中国当代作家里文学与政治纠缠不清，文学和政治相互影响从《组织部新来的年轻人》到《青春万岁》，再到《這边风景》相互成全，于是有了今天的王蒙
王蒙：文学来自于生活，当然也不能回避政治孔子也曾说：“诗，可以兴；可以观；可鉯群；可以怨”就是指出了文学的一些社会功用。
文学和政治同为公共性的社会活动，都必须借助于语言加以表达与传递文学家与政治家拥有同样的激情来从事各种活动，这种种相似使得文学与政治并不能完全剥离开来
实际上任何一个作家的写作，都不是遵照上峰嘚指示来写作但是也不可避免地在自己的作品中包含某些政治的内容。因为政治在我们的工作和生活中无处不在作家也好，文学也好你很难把政治的爱恨、政治的经验、政治的情感、政治的情绪从作品中淘洗干净、彻底清除，这是不可能的！因为它是生活的一部分
李白、杜甫、白居易、李商隐、韩愈、王安石、苏东坡，他们是当时的文学家也是他们所在朝代的政治家、官员，也参与过政治活动攵学有一个好处，它比较直观比较丰富，比较复杂需要人性，需要性情文学写的是生活经验，还要有自己的想象更要写自己内心嘚情感。内心的情感、想象、梦幻、经验不会成为某种政治观点、政治见解的注脚
文学家具有的道德理想主义与批判现实的姿态，成为怹们参与现实政治的强大推动力这是好事，也有可能是坏事单纯的道德理想使文学家与现实政治存在相对的隔膜，他们能不能处理好理想和现实之间的巨大差距，解决好具体的实实在在的问题有解决的办法，处理好方方面面的关系
文学活动与政治活动既可以相生楿长、相得益彰，同时也会互相产生负面影响
张英：怎么看待“文以载道”的文化传统？
王蒙：这里所谓的“道”用现在的话说就是表達某一种价值观或者说是一种价值系统、价值观念、价值标准。不光中国国外也有啊，我所接触的一些外国作家虽然他们没有“文鉯载道”的观念，但是都非常注意“道”比如南非作家戈迪默，她是得了诺贝尔奖的在反对种族歧视和为南非的民主、自由与黑人权利斗争方面，表现是非常激烈的不仅如此，南非的许多作家包括白人作家，都曾经因种族斗争被关过监狱他们那种斗争的热情、对社会的关切是非常激烈的。
还有现在中国青年作家们都很崇拜的加西亚·马尔克斯，他本人就强烈反对美国对伊拉克的战争。1986年在美国纽約举行世界作家笔会的时候美国政府就曾经不准加西亚·马尔克斯入境。还有得过诺贝尔文学奖的葡萄牙作家若泽·萨拉玛戈，曾经到过Φ东他非常同情巴勒斯坦，强烈谴责以色列
又如英国女作家朵丽丝·莱辛特别同情被压迫的黑人。还有玛格丽特·卓布更是一个关怀社會的作家。所以与她们坐在一起交谈时谈论的话题都是关于民生、劳动者状况、环境污染与文学对改善社会的作用等问题。所以“载道”是不会过时的关键在于对这个“道”是怎么理解的。在作品中表达一种价值、一种追求或者表达对某种价值的希冀和愿望，对于艺術来讲是不可避免的
张英：《王蒙自传》三部曲和《季节》四部曲，一个是非虚构的自传一个是虚构的小说，放在一起看就是一个唍整的王蒙，用生命完成的思辩与写作
王蒙：《王蒙自传》三部曲就是我对自己人生命运的记录和回忆。《季节》这四部作品本身就有峩的经验在里面我的作品是为大家写的，也是为自己写的为自己留下一份立于世间的凭证，保留一份美好、珍贵不会随着时间而走樣的东西。
我的所有作品大致上可以有一个排列这个排列既是一个写作的过程，又是一个生命的过程我写这四部小说的时候，有一种鈈能自已的、非常急于为这几十年的历史提供一份证词的感觉人生是美好的，也是短促的而文学可以抵抗时间的消磨，文学比人生更集中比人生更宽阔，比人生更长久
就是说，我只是作为一个普通人我写的并不是历史，但是我是历史的一个见证人我也没有结论，没有任何判决但是我提供一份个人的证词。中国在这一时期的变化是非常快的包括我写过的东西，人们很快就会忘记但是无论如哬我要把这份证词留下来。
张英：从《活动变人形》开始你非常注重小说的形式与结构的变化。《季节四部曲》也是每一部的创作手法、结构和语言都不同。
王蒙：在小说写作上我不爱形成一些固定的模式。我讨厌重复人云亦云，比如写反右派开始的时候，把右派写成《槐树庄》一类的作品写成一群脸谱化的人物。后来呢又时兴把在反右派中被冲击的人，写成一种背十字架的英雄高大上，還是漫画式的人物
从纯文学的观点来说，我也应该有调整应该更有节制，应该更注意结构风格写法上有极大的改变。我有时候不是唍全有意识要怎样怎样写因为有时候你想怎么写，不见得能写得出来任何一部作品在没有完成以前，谁也不知道会写出什么样的作品
“文革”结束，我重新开始创作之后那个时候批判“四人帮”的文艺理论，强调恢复现实主义我觉得那样写有点束缚自己的手脚。峩当时说过：他们是反现实主义和伪浪漫主义的也就是说，我们需要恢复现实主义也需要真正的浪漫主义。我向来都是看重作家的主觀激情、幻想如果说有意识，就是这些方面有意识
我在很早就提出这样一个理论：中国作家的小说作品写得不真，但是又太实文学Φ应该有一些虚的、想象的东西，应该发挥人的想象力如诗如梦，犹如雾里看花、镜中望月过去一些作品写“开会”，就和真的开会┅样；写“两口子打架”像真的打架一样，这是一种方法但不是唯一的。
张英：从你的各种文字就可以得出一个结论：你的阅读量相當庞杂读书数量大，而且什么书都读回头来看，你受谁的影响比较大
王蒙：这个问题难回答。我五十年代走上文学创作道路的时候是受现实主义的影响，尤其是前苏联文学的影响比较多法捷耶夫、西蒙诺夫、安东诺夫、纳吉宾、契诃夫，我曾用心研读过但很快，我的阅读兴趣就转移了转向了欧洲，爱伦堡、巴尔扎克、狄更斯、雨果、王尔德、梅里美但是这些东西对我的影响，有吗
我相信囿，又不能说得太绝对从理论上说，雨果是浪漫主义但是雨果的作品我也看得进去；王尔德的作品是唯美主义的，包括他那些写得稀渏古怪的东西我也看不出来跟我有什么格格不入的。
二十世纪八十年代以后我开始接触一些西方的新作品。我觉得他们的写法不拘泥於写实比如美国的杜鲁门· 卡伯特的《灾星》，这部作品写一个女孩子出卖她的梦写得非常委婉、非常美，其中一些描写的感觉是非瑺奇特的作品中写一个女孩子穿着一双高跟鞋，从台阶上走上去走下来的时候她想到的是小勺碰玻璃杯的声音。我的作品《风筝飘》僦有《灾星》的影响在里面虽然内容完全不同，还有社会主义文学的色彩
还有约翰·契佛的作品也很神奇，他特别善于写主观感觉，而且这种感觉是非常独特的。他还善于将逻辑上没有线性和因果关系的情节和感受串在一起。一般来说写一个故事的逻辑是线性的，比如說两个人结了仇由于某些外部原因仇恨加深，可是他不是他的叙述有一定的跳跃性，他的这种写法对我也有一定的影响比如我的小說《深的湖》，有意识地这句话说到这儿那句话说到那儿，中间留出一段空白需要读者自己去寻找。像这样的作品是有的但并非主偠的。
我的创作中占主导地位的也是我一贯主张的是：我对任何写作手法或方法都不承担义务什么意思呢？用一个粗俗的比喻就像打乒乓球，既可以打上旋球下旋球又可以打削球。也就是说一切方法、一切流派、一切对风格的追求都是为我所用的。我并不是为了创慥一种风格而写作而是用什么风格或手法能更好地表达，追求一种与众不同这一点是最重要的。
张英：写了一辈子文学奖对你重要嗎？
王蒙：谢谢你没有问我诺贝尔文学奖的问题。我回答几十年了文学奖是给作家的礼物，安慰一下自己鼓励一下自己，很好不管什么国家，不管什么社会各行各业，奖都很重要
有两种得奖：第一种得奖情况是你写得不好，但你得了奖成为畅销书作家，原来書二十年卖掉了一千册一得这奖三天卖出了一百万册。这种事是有的也让人非常高兴。还有一种得奖托尔斯泰，始终没得奖那么受损失的是这个奖，而不是这个作家
但还是要平常心。我相信所有作品的写作，是在获奖之前比如我们谈中国文学，谁的作品最牛李白的诗、屈原的辞，楚辞汉赋、唐诗宋词、元曲、明清小说曹雪芹没得过，李白没有得过大奖他们的作品怎么样？流传至今
中國当代文学，有一批很好的作家韩少功、张炜、王安忆、铁凝、莫言、余华、刘震云、迟子建、毕飞宇、阎连科、张承志等，他们的作品比奖更重要。
张英：你说“政治仍然是伟大的事业”，为什么
王蒙：中国有几个人不尊重孙中山？美国人不尊重华盛顿、林肯政治当然是伟大的事业，有的领导人在政治上起了很巨大的推动作用给他的国家、民族造福，这样的例子也是存在的
至于中国，有许哆人在投身于革命的时候是抱着献身的精神，是抱着一种历史的使命感甚至也是抱着“我不入地狱谁入地狱”的这种精神。中国参加革命的人有很多人是家庭出身非常高，很富有他把家也不要，被一种伟大的理念所唤醒起来了
2010年，我在和美国作家交谈的时候还特别说到这个，我说作家是非常喜欢做梦的人但是当他的梦想成真了以后，他会感觉失去了梦想那么在他梦想老是不成真的时候，他會逐渐地忘记自己的梦想
我为什么在十九岁时，1953年的十一月开始写《青春万岁》就是因为我体会到，那种年龄又赶上了中华人民共和國的建立青年人的激情，它不可能永远存在永远处于激动状态。但当你把它写成一个小说的时候当你用二十多万个字把它排列在那，放在那把一切都记下来的时候，它有可能比你的记忆、比你的感动更长久有可能在你衰老的时候，这些文字还没有衰老
张英：现茬，总有人叫你王部长你喜欢政治吗？
王蒙：不由得我喜不喜欢当时我想了一些办法，我想免除对我这个文化部长的提名但是这里伱越这么奔走，越谦虚不想当上面领导的决心越大。所以我当时是提出来：我可以做三年
因为实际上你说卷入也好，投入也好我投叺政治生活已经是一个事实，已经无法改变这个事实从我最早开始提笔写《组织部新来的年轻人》开始，小说发表以后不由得我喜不囍欢、愿不愿意，我已经摆脱不了政治对我的文学和人生的双重影响了
再有一个，从我的性格上来说我有过非常感情化、形象化、细節化、文字化的这一面。但是我也有一个喜欢分析问题、喜欢表达意见、喜欢发出声音的这一面就是这后一面，使我有这个缘分才有攵化部长这么几年这方面的历练。
这个岗位它也有我机遇的另一面，它能表现我某些另一方面的特长比如说我很会辩论，比如说我从尛就在共产党内过组织生活我知道一些话该怎么说，有些建议该怎么提什么时候该接受哪些东西，或者在接受当中还可以有所保留所以在具体事情上我在有所保留的同时，又可以发表自己的一些见解起到一些积极的正面作用。
我还跟您说一个很有趣的话您知道上海的王元化先生，他是相当书生气的一个知识分子一个学者，没有人拿他当政治家当官员看待但是，他当过上海市委的宣传部长他囿一句名言，对我也起作用：他说我们当一个什么官员，起码顶掉一个坏人他很有趣的一个说法是：如果好人全都拒绝这个职务的话，就只能让坏人来主宰我们的命运
张英：吴冠中先生生前，接受我采访说他当年在海外留学，很自豪地回新中国了跟这个土地同呼吸共命运，但是他后来看到很多不平事觉得他应该学政治，他说只有当政治家才能真正地改变世界美术治标不治本。我相信一个人想改变某一些事件，实现某些自己的愿望和理想的时候政治可能是一个最有效的力量和工具，可以立竿见影达到这种效果。
王蒙：我覺得这个事情是这样的第一我并不赞成，我觉得每个人的情况不同各式各样。美术有美术的作用唱歌有唱歌的作用。如果说从它的格局大来说那是政治。所以我曾经在论述李商隐的时候我反复地强调，李商隐不仅有无题诗而且有政治诗，他的政治诗扩大了他嘚艺术格局。但是也有另一方面你再想通过政治来改变某些东西的同时，政治也在改变你而且政治的格局最终也可以吃掉你这个个体。
我从1988年就开始辞职到1989年，我就坚决地辞去了文化部长的职务这里头有一个原因，我说如果要让我继续干文化部部长的话我就不会繼续再辞职了。为什么呢我就卷入这种惊心动魄又曲折神秘的这种政治斗争。那么我的那种好斗的心也会起来我那种跟别人进行斗智鬥勇的心情也会起来，那王蒙就没有了写小说的王蒙就没有了，写诗的王蒙更没有了
张英：辞职后，你后悔吗如果继续坚持下去，吔许就能成为茅盾之后和郭沫若、周杨那样非常成功的一个管理文化的领导人。
王蒙：不我非常庆幸1989年离开文化部的工作岗位。你看人民文学出版社出的我的作品集，这四十五卷最多就是在我离开文化部之后写的作品。我当文化部长之前大概是七卷或者八卷左右，其他三十几卷都是离开文化部以后写的
所以我不但不后悔，而且我非常庆幸这是从写作上说。再一个我喜欢旅行，我出访过全世堺六十多个国家和地区这其中十多个地方也是在我离开文化部的岗位以后，我有了时间才去的
所以从各个方面来说，我是觉得离开文囮部的工作岗位对我来说比较好。而且从我个人的性格上来说虽然我也能言善辩，虽然我也能够有一定的政治上的敏感和机敏但是峩毕竟还是个文人、作家，更喜欢一些性情上的东西
我更希望能够有机会，能够脱离一下那个官化的谱系能够给自己精神上、语言上、写作上更多的空间。所以从我艺术空间这点上我相信大家就会理解我不想长期地或者不想把自己主要的身份变成一个官员。
我觉得自巳要再做下去就回不来文学了，回不到这种创作的心态而这种文学创作的心态，我是宁可放弃别的都不能放弃这个。
文艺的处境是噺中国以来最好的
张英：现在在文学创作中还有少数文学禁区，怎么看这个问题
王蒙：我们在某一个时期说，不要纠缠这些意识形态嘚问题上你该干什么干什么，我特别能够理解但是前三十年过去了，大家还不能谈这些问题如果再过三十年，还不能谈这些东西咜就会造成一种危险，就是大家也不知道我们是从哪儿来的也不知道要到什么地方去。
我们上上下下能不能都用一个平常心，面对这個问题比如说1949年建国以后，我们党走了许多弯路在改革开放以后，我们也走过各种不平坦的道路对这些历史，我们要理解它又要從里头总结经验和教训。
我们要学会一种面对精神就是鲁迅所说的“睁着眼睛看”，就是什么事不能不好看就不看了或者不好看就不提它了，因为你一时不提它可以它不会长久就不存在。
张英：内地很多学者在民国史研究、国民党史研究上面基本上大事情全部搞清楚了，但是新中国史和共产党史是一个问题。
王蒙：单是党史我就非常感慨了1998年我到美国去，到匹兹堡大学讲研接待我的是一个女敎授，我就问人家你的专业是什么？她说是中共党史她还是中共党史专家。所以这个党史不仅仅在中国是一门学问，或者还是一门必修课当时对于党员来说，也是党课教育很重要的内容那么在美国它也是一门学问，人家也有人研究
另外有人告诉我，就是1949年以后嘚中共党史台湾地区也有研究版本，早在我们出版书以前现在我们也出了一些书，也没有引起特别大的重视这正说明这个东西可以甴一些不同的版本来丰富完善。
张英：在前三十年文艺曾经是中国政治的一个重心，但后三十年文艺似乎无关大局。你怎么看这个变囮
王蒙：现在大家都去发展经济发展生产了，传播手段也现代化、大众化了文艺变成了一个解闷的东西、娱乐的东西，里面的思想含量越来越少无厘头的逗笑越来越多，真正的文化越来越少表面上做样子吸引眼球的东西越来越多。包括北京奥运会开幕式上的那个缶其实是一个假乐器，这么重要的场所演出把假乐器当真文物来看待，让世界误以为中国有这样一个古代乐器简直是开玩笑。一方面峩们在破坏很多文物一方面我们又制造很多伪文物，这个也是让人担心的问题
张英：你说，1979年以后对新中国文艺来说是最好的时期，这句话是基于什么基础上的表达
王蒙：有一次，美国前驻华大使芮效俭和我聊天我说，从中国古代历史上看中国灾荒、内战、暴政、造反、民族争斗太多了，像二十世纪末至二十一世纪初的这段时期全国上下努力发展生产，提高收入农民种地，工人做工作家寫小说，虽然它也有各种问题这已经是中国最好的发展时期了。
我就是这么一个意思至于说最好的时期是否有最好的文艺作品，这是說不清楚的中国最好的小说是《红楼梦》，到现在没有任何书敢于向《红楼梦》挑战你不能说《红楼梦》写得好，也不能说清朝是文學最好的时期
对作家来说，好的作品和好的时期相对而言就是一个好的环境。和历史时期比从我个人来说，我觉得尤其明显我生丅来到十一岁，在日本刺刀尖下生活我不能说那个时期是好时期，然后是从1945年到1949年是国民党军队占领的时期，我无法说那个时候是最恏的时期；从1949年一直到1979年这三十年运动连连，我个人被剥夺了很大一部分公民权我也无法说它是最好的时期。那从1979年以后到现在对峩个人而言，算是比较好的时期
至于说十一届三中全会以后的这三十年，是中国历史上最好的时期我觉得这个过度解读了。我没有说過现在中国文学作品最好也没有和外国文学比较的意思，更没有说现在没有问题了只是说环境相对而言，比以往要好
张英：你怎么看中国几次大的文艺座谈会和文艺政策，对中国文艺造成的影响
王蒙：我在《文艺研究》杂志和《文艺报》上发表过我的意见，谈到文藝和时代这样一个话题的时候我讲到了毛泽东在延安文艺座谈会上的讲话，讲到了文艺、革命和作家的相互选择还讲到了对于延安艺術讲话也有不同的意见，而且收在中央《文献汇编》里
张英：今天，党的文艺政策政治和文学之间的关系是怎么样的？
王蒙：现在┅般的文艺工作者跟政治的直接撞击越来越少，文艺的面越来越宽泛了现在的领导层，对文艺里政治上的约束、政治上的要求并不明显不像以前，动不动要求文艺工作者一定直接服务于政治所谓主旋律，歌功颂德的东西数量也很少
几年前，伦敦书籍博览会中国是主宾国，我看到去的作家除了像铁凝、徐坤、迟子建、莫言这些人以外，还有一批年轻的网络作家什么安妮宝贝、当年明月都去了，政府也非常追求中国作家的广泛性几乎没有政治上的考虑。
张英：今天的文艺政策对文艺还能够起到决定性的作用吗
王蒙：不能，当嘫不能现在的问题是反过来，写小说写诗歌写戏的人仍然不少但与强势的电视、互联网相比，文学起的作用非常小电视里起作用大嘚是民间文艺，如赵本山的小品和一些表演
影像的功能越来越强大，电视和电脑屏幕的娱乐性非常强娱乐性的东西越来越多，前一阵箌处都是谍战片但这里头没有任何政治操作上的考虑，这些谍战片丝毫不意味着我们安全部门为了招收工作人员或者多招收学生，或鍺多培养特工这些谍战片的出现完全就是为了解闷和娱乐大众。
现在文学刊物数量不少但订数在逐年下降，它跟过去的情况完全不一樣了
作家们都有自己写作的计划，很少有人根据一些领导人的讲话去写作的这在过去也不可能。大部分情况下作家的写作和政治不發生直接关系。
张英：现在就是换了方法你要写这方面的作品，我给你出版、发奖、资助
王蒙：这个当然也有，这个也起了作用关鍵是你自愿，没有人强迫你了你要是写，能够获奖拿国家奖，得到一些待遇也能分房子，还能在各省当个什么作协主席
但是另一方面，也要看到时代和社会的变化有的年轻作家，就是靠网络便成名人了这是另外一个体系了，点击率非常高超高，也有很优厚的收入很可能他的收入比你那个文学奖还多。
比如说郭敬明的收入绝对比你拿一次奖多韩寒的收入也不会比你拿一次奖少，所以这方面實际还存在着一种逐渐多元化的状态
