帖子主题：刘备当年为何不救关羽，坐看关羽失败？是不是借刀杀人
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刘备当年为何不救关羽，坐看关羽失败？是不是借刀杀人
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在成都的刘备为何不救关羽关羽失败前半年，刘备在成都可一直没事做呀，为何不领军救关羽，别跟我说防曹操关羽打得曹操都想迁都，
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你还是多看看三国志吧...再听听别人的意见...刘备伐吴是早就想做而没有借口做的事
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楼主 有听说过李白写的诗词《蜀道难》吗蜀中交通极不发达当时连联系工具都没有
信鸽那时候 也没有起先刘备 收到的消息都是福音啊 都是胜利的消息啊
高兴的来不及可是到樊城被围
到关羽兵败
才多久的时间啊当收到兵败的消息的时候
想出兵都来不及了
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楼主 有听说过李白写的诗词《蜀道难》吗蜀中交通极不发达当时连联系工具都没有
信鸽那时候 也没有起先刘备 收到的消息都是福音啊 都是胜利的消息啊
高兴的来不及可是到樊城被围
到关羽兵败
才多久的时间啊当收到兵败的消息的时候
想出兵都来不及了
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自古蜀道难走，刘封等人没有刘备的指示哪敢出兵啊，这就造成了关羽的败亡
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刘备是个市井小人，无德无才无能，一生除了做几件见利忘义的事以外没干过任何成样事。杀吕布，借荆州，取西川尽是些有违人道恩将仇报的事为人所不齿。所以三足鼎立蜀先亡是必然之势，罗贯中对刘备不贬反褒是为后人研究其著作引起争论埋下的伏笔，在后人没结局的不休争论中，使自著的《三国演义》这部著作更加广泛的流传，成为汉文化中不朽之作，这是每个著书之人最大的期望，罗贯中以自己的聪明才智做到了，研究&三国演义&这部著作倒不如研究罗贯中其人。
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哦！说得到是蛮有道理，其实漏洞百出，聪明人一想就明白
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我认为荆州，益州相隔太远，当年诸葛孔明作隆中对的时候，其实就是书生谈兵而已，后来庞统说了真话，荆州乃三战之地并不能作为根据地，应该取益州作为根本，所以开始刘备只带了庞统去益州，刘备取得益州之后，大封臣下，而关羽因为没有参加，所以得到封赏，却没有得到封侯的名声，而刘备为了安抚关羽，给了关羽很大的权利，荆州之事可自行定夺，这本来只是一个仪式而已，可关羽竟然真的先斩后奏发动了对曹军的战役，当然我们理解为向新的汉中王刘备献礼的举动，可是新君登位，根基未稳，不适合发动大的战役，鲁莽的关羽根本不懂这个，虽然开始打胜了，但败得也快，直接丢失了荆州，而益州荆州相隔太远，根本来不及救援，所以这也是隆中对矛盾的地方，荆州不给权力守不住，给了太大的权力又容易不受控制，如果刘备军中连关羽也不行的话，那的确也没有人选了，至于关羽的死，完全是意外，他自己选错了逃跑的路线。
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&以下是引用8855fox
在第10楼的发言：如果刘备借刀杀人，好有必要带兵打孙权为关羽报仇吗？、、、、、、应该好好研究一下三国打孙权不是为了报关羽仇啊....
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你们都out了，有个叫汪宏华的砖家已经轮出张飞被范疆、张达刺杀的幕后元凶是刘备和诸葛亮。
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&以下是引用贫民张三
在第46楼的发言：&以下是引用米拉99
在第44楼的发言：......
八股！！！！！
我也这么认为，不但经典而且很准哦你真笨啊，我是在说你八股，你还也这么认为
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老刘嫌历害的兄弟太多了，养不起想减少点军粮开支
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请不要拿二十世纪的状况去YY3国的人事。。。先不说从成都到襄樊走路要走多久。。即使在民国时代，四川的对外交通都是灰常灰常差的。。即使刘备提前得到关羽大败的消息，怎么救？
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中国要是每年有计划的枪毙一批’砖家’，是利国利民的大好事！
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&以下是引用rushuideyu666
在第6楼的发言：&以下是引用dymm2006
在第2楼的发言：对于“刘备、诸葛亮不发兵营救关羽，以致其兵败身死麦城”这一历史悬案，在学界有不同意见：
第一种观点，也是史学界大多数人的见解认为：一方面，当时关羽攻打襄樊的前期，擒于禁，斩庞德，把曹仁围困在樊城，军事上节节胜利，诸葛亮没有必要派蜀兵来增援他。后来从丢失荆州到败走麦城，时间很短，诸葛亮无法知道，即使知道了，也来不及增援。而另一方面，刘备戎马半生，做了汉中王后，还要创造条件筹备登基；当时虽已据有两川，但还须巩固；更有甚之就是他的将士须要较长时间休整。刘备自建安十六年（211）入川，为据西川就用......
第一条比靠谱。。。。。。。就像现在中央得到的全是喜报，领导表扬还来不及，突然被告 发了，领导只有惊讶的份儿。。。。同意，诸葛亮为了实现自身抱负才借刀杀人啊。他不知道荆州一失，全盘皆难啊。国家本来就最弱小，又损失这么大，还怎么实现抱负啊。
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其实好多都是猜测。只期待游戏公司根据剧情出游戏。
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楼主你看看三国志就可以知道了关羽失败的主要原因是糜芳和傅士仁的叛变。太守糜芳在江陵，将军傅士仁屯公安，素皆嫌羽轻自己。羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀惧不安。于是权阴诱芳、仁，芳、仁使人迎权。而曹公遣徐晃救曹仁，羽不能克，引军退还。权已据江陵，尽虏羽士众妻子，羽军遂散。权遣将逆击羽，斩羽及子平于临沮。关羽攻曹仁，曹操派徐晃援助曹仁，关羽退兵，没想到后院起火，糜芳傅士仁投降孙权，关羽的根据地没了，家小都被俘虏了，这仗也甭打了。古代没有卫星通讯，调兵、调粮也不是一时就可以解决的，而且芳，仁的叛变也是意外情况，诸葛亮也不是神仙不可能事先预料到关羽的失败，所以也不能事先做好准备。不要把问题总想的那么复杂。一句话，不是不救，而是来不及救。说借刀杀人，鄙人觉得纯属XX。借刀杀人无非是出于两种原因，一，皇叔觉得关羽拥兵自重，有尾大不掉之势，两人已心生间隙。二，皇叔想找个借口伐吴。那么第一点，皇叔当时仅仅占益州和荆州的四分之一，为除去一个隐患把荆州拱手让与孙吴，得不偿失吧？而且，只听过刘邦，猪重八一统江山大杀功臣，为的什么？狡兔死走狗烹，既然江山统一，不再有战事，为江山的巩固，他们必须死。皇叔这种情况，天下三分，自己自断一臂，他蠢吗？第二点，当时蜀吴都没有独自抗魏的能力，找借口伐吴也就是为抢点地盘，不可能真正亡吴。为了一个借口丢掉一个大将和一大片 土地，值得吗？借刀杀人之说，鄙人认为实属无稽之谈本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
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&以下是引用米拉99
在第44楼的发言：&以下是引用贫民张三
在第35楼的发言：&以下是引用米拉99
在第13楼的发言：刘备本就是一虚伪的人！当看着关羽强大起来了当然就要开始防了！
小人与女子难养也。
八股！！！！！我也这么认为，不但经典而且很准哦
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&以下是引用为人很真诚
在第42楼的发言：当时的形势是，关羽死死围住了曹仁，只要破掉襄樊，关羽顺势北上 直捣许昌 同时诸葛亮四川发兵，走斜谷，取长安，两线夹攻，中原可定！蜀国一直以来，等的就是这样一个机会，光复汉室
没有料到的是东吴反水 破坏了这个计划
当时刘备大军益州刚经过汉中大战，汉中大战进行了一年半。刘备虽胜，但兵员物资也损失惨重。军队需要休整补充，粮食物资筹备的时间更长。如何有力量出兵配合关羽？即使东吴不偷袭，关羽也不可能打下樊城，东吴进攻荆州的同时，关羽在樊城也被曹军第二路援军徐晃部击败，退过了汉水，而徐晃后面还是更精锐的张辽军和曹操大军。关羽是无法取胜了。关羽进攻襄阳樊城的行动，是一场在错误的时间、错误的地点发起的错误战争。
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&以下是引用贫民张三
在第35楼的发言：&以下是引用米拉99
在第13楼的发言：刘备本就是一虚伪的人！当看着关羽强大起来了当然就要开始防了！
小人与女子难养也。
八股！！！！！
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有刘备什么事啊！突围的廖化先去了上庸搬救兵，刘封公报私仇按兵不动致使关羽兵败被杀。廖化马不停蹄赶往成都通知刘备那只能是准备后事了。把标题改为 刘封 还差不多。
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当时的形势是，关羽死死围住了曹仁，只要破掉襄樊，关羽顺势北上 直捣许昌 同时诸葛亮四川发兵，走斜谷，取长安，两线夹攻，中原可定！蜀国一直以来，等的就是这样一个机会，光复汉室没有料到的是东吴反水 破坏了这个计划
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孙权夺荆州，杀关羽。表面上是赢了，其实战略上是一招臭棋，典型的“见小利而忘身”。结果造成蜀汉倾国来攻，曹魏黄雀在后的极其被动的局面。把吴、蜀两国的存亡，都交给了曹丕的一念之间。为了稳住曹丕，孙权大量的送礼，那是没有办法的办法。换做是曹操，哪里会坐失良机？曹丕但凡有曹操的一半的军事才能，“三国”的局面刚开始就结束矣。本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
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&以下是引用一口黄山
在第12楼的发言：现在的人啊，为了标新立异，啥办法都想得出来
就算诸葛亮是心胸狭隘之辈，但是他能只手遮天？那是皇上他弟弟，他说不救就不救？那刘备发兵攻吴的时候他怎么又说了不算了？
刘备也是一样，关羽虽然有点狂妄，但是从来没有做过对不起他的事，谁都可能有不臣之心，关羽绝对不可能！
再说了，就算他们都想除掉关羽，除掉关羽的代价是什么？荆州没了！拜托看看蜀汉的地图，蜀国的版图荆州占了没三分之一也差不多吧，何况巴蜀和西川都是山地和丘陵，荆州可是鱼米之乡，富庶之地！蜀汉的粮草供应和后勤补给恐怕都得靠荆州吧？他为了......哈哈 同意
刘备要真想除掉关羽 那方法多了去了
没理由会拿三分之一的领土当陪葬吧？
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无论是刘备还是诸葛亮都不可能拿荆州西三郡和最精锐的荆州军去做借刀杀人的赌注的
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&以下是引用午夜独酌
在第7楼的发言：认为关羽死于阴谋的，恐怕都以为三国时期中国就有火车了，可以实现大兵团快速机动了。何止火车，武直都有了，运兵直升机一大批，还有运8，运9，运10..........地面部队还有近万辆装甲集群，都是刘备的..........
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和斯大林事先预测抗美援朝战局然后设计一个中美两败俱伤的阴谋论有的一拼。
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关羽之死，个人觉得原因很多，主要有四个：1、关羽刚复自用，得罪了孙权，最要命的是刘碑给了他“假节钺”的权力，以至其可以随意调动兵马。2、明明知道与刘封的关系非常差，竟然还天真认为刘封会为顾全大局而去救他....3、攻打北魏时势如破竹，刘备、诸葛亮根本就想不到关羽会溃败得这么快，这比朝鲜战争中的仁川登陆成功更难让人能想到。4、鲁肃以死，孙权身边都是那一帮主战派人物，都希望吞并蜀国，而关羽又是蜀国一等一猛将，不杀更待何时，而孙权也是一时糊涂了，或者是哪根紧突然抽起来，他本可以将占据荆洲，然后卖个顺水人情，将关羽送回西蜀。一举两得，估计刘备也不好意思在短时间内要荆洲吧？
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&以下是引用米拉99
在第13楼的发言：刘备本就是一虚伪的人！当看着关羽强大起来了当然就要开始防了！小人与女子难养也。
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关羽打得曹操都想迁都！这你也信？
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&以下是引用8855fox
在第10楼的发言：如果刘备借刀杀人，好有必要带兵打孙权为关羽报仇吗？、、、、、、应该好好研究一下三国这个倒是真的，被陆家小子烧死了无数兵将，顺带自己~老刘是真心为关羽报仇的撒~
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前提都是诸葛亮权力欲极其旺盛，本身立论基础就极有问题，诸葛亮在刘死后如不出祁山，坐拥川蜀另两家都灭不了他，混到死没问题，可他还是做了，而且是明知不可为而为之，如何解释呢？三国本身是演义，诸葛亮和关羽都已是晋升为神的人物了。他们身上寄托了中国人对智慧和忠义的推崇，说诸葛亮借刀杀人灭关羽，实在是过了。
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&以下是引用sep23
在第26楼的发言：&以下是引用米拉99
在第13楼的发言：刘备本就是一虚伪的人！当看着关羽强大起来了当然就要开始防了！
神经大条阿！
朱元璋，赵匡胤也是坐稳皇位，统一后才开始大开杀戒的。
刘备凭什么阿，人比不过曹操，地比不过孙权这就是刘备做不了朱元璋，赵匡胤的原因！
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当时的情报光传递就相当费时间，等到刘备得到消息时，关羽恐怕已经没了。
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第一种观点，也是史学界大多数人的见解认为：一方面，当时关羽攻打襄樊的前期，擒于禁，斩庞德，把曹仁围困在樊城，军事上节节胜利，诸葛亮没有必要派蜀兵来增援他。后来从丢失荆州到败走麦城，时间很短，诸葛亮无法知道，即使知道了，也来不及增援。而另一方面，刘备戎马半生，做了汉中王后，还要创造条件筹备登基；当时虽已据有两川，但还须巩固；更有甚之就是他的将士须要较长时间休整。刘备自建安十六年（211）入川，为据西川就用兵三年，未久，又在汉中打了一年仗，将士疲乏，这也是一个原因。当时上庸还有刘封和孟达的军马在，他们的不发兵营救关羽，也是刘备、甚至诸葛亮预计不到的原因外。同意这种观点！！！
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仁者见仁智者见智，我们回不到那个历史时代，但是我觉得诸葛亮绝对的不会，就算他知道关羽张飞比他要跟刘备关系好，但是以关羽和张飞的智力诸葛亮会搞不定吗，不可能的，
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&以下是引用米拉99
在第13楼的发言：刘备本就是一虚伪的人！当看着关羽强大起来了当然就要开始防了！神经大条阿！朱元璋，赵匡胤也是坐稳皇位，统一后才开始大开杀戒的。刘备凭什么阿，人比不过曹操，地比不过孙权
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打襄樊是关羽自做主张，刘备打下益州后就应该调关羽到益州，荆州应用诸葛亮和张飞、赵云来守。益州：刘备、关羽、李严、黄忠、马超、魏延。荆州：诸葛亮、张飞、赵云
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曾有许多人说，刘关张有多义气。刘备对张飞是没的说。但关羽嘛！呵！有人说想害关的是诸葛亮，扯，对诸葛亮来说，荆襄势力的兴起远比所谓的关羽要有利的多，诸葛亮就是荆襄大族的代表。关羽的武功，是曹操吹出来的。虽有水淹七军，威震华夏，但那是东吴宣传的。曹氏东吴吹关迷刘，曹家连宛地都没丢，东吴更得荆襄。为鼓动中国人的奴才性，后代帝王以吹关为手段。关羽在当时害了刘备，后世害了中国。历史上的关羽真忠吗，他干吗不忠汉献。汉献的把他封了侯呀。
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刘备是最没本事的猪头而已
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楼主只要步行从成都到襄樊走个来回就知道原因了
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又见历史发明家
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从成都到襄樊当时最快也得是几天 而且是快马 要真发兵起码也得几万 根本来不及
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恭喜你,楼主,你又光荣的成为中国史学家和考古学家的一员了.本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
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诸葛杀关羽有可能，刘备这样做不太可能
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看似挺有道理，弱弱的还想说一句：好像是无鸡之谈。不要打我(这篇帖子是通过手机发表，请参与手机体验 wap.tiexue.net)
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刘备本就是一虚伪的人！当看着关羽强大起来了当然就要开始防了！
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军号：2899248 工分:2378
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现在的人啊，为了标新立异，啥办法都想得出来就算诸葛亮是心胸狭隘之辈，但是他能只手遮天？那是皇上他弟弟，他说不救就不救？那刘备发兵攻吴的时候他怎么又说了不算了？刘备也是一样，关羽虽然有点狂妄，但是从来没有做过对不起他的事，谁都可能有不臣之心，关羽绝对不可能！再说了，就算他们都想除掉关羽，除掉关羽的代价是什么？荆州没了！拜托看看蜀汉的地图，蜀国的版图荆州占了没三分之一也差不多吧，何况巴蜀和西川都是山地和丘陵，荆州可是鱼米之乡，富庶之地！蜀汉的粮草供应和后勤补给恐怕都得靠荆州吧？他为了除掉关羽把这么重要的地方丢了，他缺心眼吧？
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军号：1398970 工分:8822
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&以下是引用午夜独酌
在第7楼的发言：认为关羽死于阴谋的，恐怕都以为三国时期中国就有火车了，可以实现大兵团快速机动了。说得对，当时的情报光传递就相当费时间，等到刘备得到消息时，关羽恐怕已经没了。
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军号：3031679 工分:67445
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如果刘备借刀杀人，好有必要带兵打孙权为关羽报仇吗？、、、、、、应该好好研究一下三国
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军号：3063408
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都是奇谈怪论!~~~~~~~~~~刘备难不成想为了谋杀关羽,自毁长城,他不想入主中原了,复兴汉室,自己做皇帝了???
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军号：357608 工分:36167
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认为关羽死于阴谋的，恐怕都以为三国时期中国就有火车了，可以实现大兵团快速机动了。
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&以下是引用dymm2006
在第2楼的发言：对于“刘备、诸葛亮不发兵营救关羽，以致其兵败身死麦城”这一历史悬案，在学界有不同意见：
第一种观点，也是史学界大多数人的见解认为：一方面，当时关羽攻打襄樊的前期，擒于禁，斩庞德，把曹仁围困在樊城，军事上节节胜利，诸葛亮没有必要派蜀兵来增援他。后来从丢失荆州到败走麦城，时间很短，诸葛亮无法知道，即使知道了，也来不及增援。而另一方面，刘备戎马半生，做了汉中王后，还要创造条件筹备登基；当时虽已据有两川，但还须巩固；更有甚之就是他的将士须要较长时间休整。刘备自建安十六年（211）入川，为据西川就用......第一条比靠谱。。。。。。。就像现在中央得到的全是喜报，领导表扬还来不及，突然被告 发了，领导只有惊讶的份儿。。。。
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从成都走到襄樊你试试就知道了
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刘备笨的被火烧连营了！他有那么聪明么！
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。。。典型的阴谋论？
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对于“刘备、诸葛亮不发兵营救关羽，以致其兵败身死麦城”这一历史悬案，在学界有不同意见：第一种观点，也是史学界大多数人的见解认为：一方面，当时关羽攻打襄樊的前期，擒于禁，斩庞德，把曹仁围困在樊城，军事上节节胜利，诸葛亮没有必要派蜀兵来增援他。后来从丢失荆州到败走麦城，时间很短，诸葛亮无法知道，即使知道了，也来不及增援。而另一方面，刘备戎马半生，做了汉中王后，还要创造条件筹备登基；当时虽已据有两川，但还须巩固；更有甚之就是他的将士须要较长时间休整。刘备自建安十六年（211）入川，为据西川就用兵三年，未久，又在汉中打了一年仗，将士疲乏，这也是一个原因。当时上庸还有刘封和孟达的军马在，他们的不发兵营救关羽，也是刘备、甚至诸葛亮预计不到的原因外。第二种观点认为诸葛亮不救关羽是为了“借刀杀人”。这一观点最早是由近代国学大师章太炎在《訄书》中提出“葛氏假手于吴人，以陨关羽之命”的见解。，他认为，关羽镇守荆州，手握重兵，骄狂不可一世，不但易代(刘备死后)之后将难以对付，即使刘备健在之时，诸葛亮也很难越过关羽这道屏障而摄取更大的权力。故诸葛亮宁可丢失荆州，也要假吴人之手除掉关羽。上海大学历史系教授朱子彦也撰文指出，关羽之败，败在吴魏联盟绞杀，但真正把关羽送上断头台的却可能是自家人诸葛亮。一方面当时诸葛亮虽不能执掌军政大权，但他明知关羽攻取襄樊条件并不成熟，且完全违背了《隆中对》提出的待“天下有变”，两路北伐曹魏的战略决策。然《三国志》正文及斐注中均未见诸葛劝谏的记载。而只要诸葛亮负起自己作为“军师”的职责，随时将荆州的“险情”提醒刘备，与关羽“自小结契”、情同手足的刘备绝不会“疏慢”到只作壁上观，对兵败临沮(关羽被擒杀之地)的关羽不以一卒相救；另一方面还要从诸葛亮的抱负，以及关羽的为人中寻找答案。诸葛亮胸怀天下，关羽无疑是他攫取权力的最大障碍。朱子彦指出，诸葛亮高卧隆中，声称自己“苟全性命于乱世，不求闻达于诸侯”，实则“藏器在身”，是胸怀大志的。他曾对好友石韬、徐庶、孟建云曰：“卿三人仕进可至刺史、郡守也。”当三人反问他可仕至何官时，“亮但笑而不言”。笑而不言为何？盖因刺史、郡守一类官职皆不在诸葛亮眼中，而其大志所欲则难以启齿告人也。赤壁之战前，诸葛亮出使东吴，东吴重臣张昭想推荐他侍奉吴主，诸葛亮说：“孙将军可谓人主，然观其度，能贤亮而不能尽亮，吾是以不留。”“贤”、 “尽”两字的寓意深长，必须参而悟之。所谓“贤”，即把诸葛亮看成是“贤士”，对待“贤士”的最高规格无非是以“国士”待之，而“尽亮”就很难用一两句话来表达个中之意。然而，诸葛亮进入刘备集团以后，其地位和权力也是逐步上升和提高的。其实，刘备对诸葛亮亦并非一开始就推心置腹，君臣犹如鱼水。在刘备称帝前后，关羽、张飞的地位均高于诸葛亮，其他如赵云、庞统、法正、黄忠、马超等人的地位亦不低于诸葛亮，正如大多数史家所指出的：刘备与关羽、张飞的关系比之于诸葛亮显然要更进一层。这对于一心欲谋取一人之下，万人之上的诸葛亮来说，这个排他性极强的小圈子是他仕途上的严重障碍。——————————————————————————————————我认为，襄樊战役以及荆州争夺战是三国后期比较重要的战役，关羽身死之谜不仅仅只是《三国演义》里所描写的那样，因为关羽居功狂傲，没有坚持“联吴拒曹”的战略方针，以至大意失荆州，这一事件还反应出了蜀国内部政治斗争和权力阶层的内部矛盾。当时的蜀国刘备入川之后，在处理原班人马（关张赵马黄）以及西川新收人马以及谋臣将士关系上，确实出现了各种紧张局面，而在处理这一紧张局面的过程中，在内政外交上没有能够适时地协调好各方面的关系。而关羽兵败身死，正是这一时期政治调整的牺牲品。
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&对刘备当年为何不救关羽，坐看关羽失败？是不是借刀杀人回复
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