不懂就问，李世石在围棋届属于什么存在？和中国顶尖选手比怎么样？
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哪个厉害点？
中国顶尖9段有古力，林海峰，常昊，聂卫平，孔杰，马晓春，97年天才少年柯洁等人，这些人实力和李世石比怎么样？&客观来说，中国围棋水平在世界属于什么档次？截至2013年，获得围棋世界冠军人数最多的国家是中国（14人次），获得围棋世界冠军最多的棋手是韩国的李昌镐(17次)PS:科普一下柯洁，连韩国一向狂妄自大的作风都承认柯洁的实力，可见柯洁实力确实很厉害韩媒评2015中韩围棋:柯洁傲视群雄 韩团体占优&东北网&&&&&&&韩国专业围棋网站《hangame》1日总结了2015年中韩围棋的表现。文章称，2015年在国际围棋大赛上，韩国队的成绩难以令人满意。&&&&&&以2015年个人赛为例，韩国队的朴廷桓夺得了第19届LG杯的冠军。李世石获得了第17届亚洲电视围棋快棋赛冠军，四度加冕该赛事冠军。除此之外，其他的冠军均被中国选手所获得。&&&&&&柯洁获得了2015三星火灾杯的冠军，还拿到了第二届百灵杯世界围棋公开赛的冠军。古力拿下了第十届春兰杯的冠军，“90后”於之莹在第六届穹窿山兵圣杯围棋赛上夺冠。&&&&&&在个人赛中屡屡失利的韩国棋手，在团体对抗赛中挽回了一些颜面。在年初举行的农心杯上中国队夺冠，之后国手山脉杯上，韩国队5-4战胜中国队获6千万韩元奖金。在第二届金龙城杯世界围棋团体赛决赛中，由朴廷桓、金志锡、李东勋组成的韩国队战胜了由柯洁、时越、周睿羊组成的中国种子队，蝉联冠军再次获得200万元的冠军奖金。在2015年女子团体比赛中，中国队和韩国队各获得一项冠军。&&&&&&韩国媒体认为，在2015个人赛比赛中，柯洁的出色表现让中国队主导了2015各项围棋大赛。在韩国棋院的个人胜率统计中，柯洁88.9%的胜率高居榜首，显示出了压倒性的优势。韩国的朴廷桓、李世石分别以70.8%、68.0%排名第二、三位。&&&&&&有意思的是，在2015年世界围棋大赛的决赛中，都是上演得本国棋手的内战，中国队包揽了百灵杯、三星火灾杯和春兰杯的冠亚军，韩国棋手则在LG和亚洲电视快棋赛上包揽金银牌。&&&&&&文章指出，中韩两国在世界大赛上的对局达到了283局，其中，韩国棋手成绩为150胜137负，胜率为51.9%，虽比2014年下降了6.5%，但总体上还是压制住了中国，显示出在整体实力上的优势，但也明显显示出中国队整体实力的极大提升，未来相互战绩可能会逐渐抹平甚至被反超。&& & 中国围棋九段棋手& &截止2013年底， 中国围棋39位九段棋手：15位世界冠军夺26个世界大赛冠军&&&&&&中国围棋39位九段棋手 15位世界冠军 26个世界大赛冠军【用绿色字体表示】名单一览：&&&&&&1陈祖德1982；上海人，日生。1982年被授予九段。日逝世，享年68岁。&&&&&&吴淞笙1982授；福建莆田人。日出生于上海，1982年被授予九段。日逝世，享年62岁。&&&&&&3聂卫平1982；河北深县人，日生。1982年被授予九段，1988年被中国围棋协会授予围棋“棋圣”称号。&&&&&&1982年，中国围棋协会正式实行段位制。那一年，根据选手此前的成绩和实力直接授予段位。第一批的九段，只有陈祖德、吴淞笙、聂卫平三人，具有围棋界最高地位。&&&&&&马晓春1984;第六届东洋证券杯(日)I;第八届富士通杯(1995)II&&&&&&曹大元1986;&&&&&&钱宇平1987;&&&&&&江铸久1987;芮乃伟【女】1988 芮乃伟、江铸久(虽然两人现为韩国棋院客座棋手，代表韩国棋院比赛，但两人九段的段位是在中国获得，因此他们也是中国围棋的九段棋手中的一员)&&&&&&刘小光1988授;&&&&&&10俞斌1991；第四届LG杯(日)III&&&&&&张文东1993;&&&&&&陈临新1993;&&&&&&邵震中1995;&&&&&&廖桂永;&&&&&&汪见虹1996;&&&&&&吴肇毅;&&&&&&郑弘1996;&&&&&&丰云【女】199704;&&&&&&宋雪林1998;&&&&&&邵炜刚1998;&&&&&&常昊199907;第五届应氏杯(2005);第11届三星杯(2007);第七届春兰杯(2009)&&&&&&22梁伟棠；&&&&&&23周鹤洋2001;&&&&&&24罗洗河200207;第十届三星杯(日)&&&&&&25古力200604;第十届LG杯(2006);第六届春兰杯(2007);第21届富士通杯(2008);第四届丰田杯(2009);第13届LG杯(2009);第一届BC卡杯(2009);第15届三星杯(2010)&围棋届公认第一美女(包括日韩选手)唐莉作为福利吧
[ 此帖被木耳泡茶喝在 00:25修改 ]
引用173楼 @ 发表的:
一个8冠军，一个14冠军，有你说的那个17:2差距大？
以古力和李世石现在状态，冠军数目以后赶上李世石也不是不可能
强行差一档？古力再差，也不会差到一档上去，最多半档
你说的那个不也是相互战绩不也是没有占优吗？
以古力现在状态，世界冠军数目怎么都不可能赶上李世石了。
古李都全盛的时候的确不差一档，就是现在也没差一档，但是古力状态的确下降得比小李厉害。
引用200楼 @ 发表的:
其实棒子挺憋屈的，看着涨着一张“韩”脸的柯洁，满眼都是李世石当年的影子，柯洁如果跟李世石一同出道，那绝对是宿命的对手，可惜了现在。但是不可否认李世石绝对是世界围棋历史上大师级的存在，影响力和地位要高过古力常昊，甚至高过李昌镐
李世石在围棋史上的影响力和地位怎么就高过李昌镐了……
引用217楼 @ 发表的:
我是说甚至，这要看以后的发展，看双方对围棋历史的影响力，李昌镐状态保持都不如自己的老师曹薰铉，李世石明显要好很多，如果不是柯洁，李世石还是中国棋手头顶上的大山。而你肯定要说中国围棋已经进步了，但还是这个局面
要说对围棋历史的影响力，大李可是独霸一个时代的人，小李还没到这份上吧。
说到状态保持，大李现在看起来不怎么行是围棋进化太快，跟老曹那个年代差异还是比较大的。
80-90年代棋手的黄金年龄是35-50，六超年纪大一点的竹林50多还有很强的竞争力。
90-00年代随着大李出现，黄金年龄大幅度下降，30-40的棋手还能折腾折腾。
00-10年代超过30的棋手已经很难跟20多的对抗了。
10年代之后，不满20成为世界冠军才是王道，过了20还没拿世界冠军的棋手看起来就没有前途。
引用227楼 @ 发表的:
所以围棋选手的历史影响力也要与时俱进，不能因为围棋进化快就盲目认为李昌镐现在影响力还很大，由此可见，石佛类性格不容易出宗师。。换句话说就是一定要有存在感，我觉得李世石再过10年水平依然很强
都说是历史影响力了，和与时俱进有啥联系。
举个不恰当的例子，可以把大李比成科比，小李比成库日天。
科比硬实力现在不是联盟顶级，但是不能说科比在联盟的历史影响力不如日天啊。
引用228楼 @ 发表的:
升降十番棋那是因为不贴目
但是交换先后手，算是另一种类型的互不吃亏。
如果十番棋被降级了，说实力上存在差距没啥问题。
引用238楼 @ 发表的:
不是不吃亏
升降十番棋里，如果被打降级，等于你持黑有着5-7目的优势还连续输
那可不就是和对方有档次差距嘛
现代围棋，可能盘盘都是半目胜负
啥叫不是不吃亏？
被打降级之前，和对手的先后手数量是一样的啊。
引用242楼 @ 发表的:
不要随意比较，这不一样的，虽然虎扑是篮球论坛，但是我认为直接类比篮球是不妥的，科比无论场上场外都是明星，而李昌镐离开围棋退出一流棋手行列，明星光环已经没了，小李明显强太多，你再仔细体会下你把李昌镐比作科比，李世石比作库里，那柯洁怎么比，所以说是没法比的
上面就说例子不是那么恰当啊。
要改其实也不难。
大李比成帮主，小李比成科比，柯洁比成库里。
只讲场内不讲场外。
帮主退役之前，硬实力至少比不过科比了吧，能说对篮球的影响力比科比弱？
现在科比和日天亦然。
古力2015年战绩：
　　国内赛场
　　日，第14届西南棋王赛不敌柯洁止步8强。
　　日，第12届倡棋杯中国职业围棋锦标赛本赛首轮负于童梦成。
　　日，第28届中国名人战本赛32强战不敌国宇征。
　　日，第17届阿含桐山杯中国围棋快棋公开赛本赛16强负于柁嘉熹。
　　围甲赛场，古力代表重庆银行队在2015赛季出战21场以11胜10负的战绩位列多胜榜第20位，主将榜以7胜4负排名第13。年，古力曾连续五届代表重庆队夺得全国团体甲级联赛冠军，围甲总战绩为351局233胜，胜率接近7成。
　　国际赛场
　　日，第10届春兰杯世界职业围棋锦标赛三番棋决赛2比0击败周睿羊夺得冠军。
　　日，第20届LG杯世界棋王赛本赛16强不敌韩国金志锡。
　　日，第二届Mlily梦百合杯世界围棋公开赛内战不敌时越止步本赛64强。
　　日，第20届“三星车险杯”世界围棋大师赛内战负于时越止步32强。
　　等级分方面
　　日的中国围棋等级分排名中，古力与芈昱廷同积2653分并列第3，但在随后的几个月中古力的等级分排名一直在下降，截止到8月在中国棋院公布的中国围棋协会职业棋手等级分公示版中积2632分的古力已经下降至第7位。在2015年最后的几个月里古力终于止住了下滑的态势，在中国围棋协会公布的12月等级分排行榜中积2634分的古力最终排名第5。
说实在的，33的年纪有这样的表现，古力说是国内国际一线棋手毫无问题，在围甲胜率还能过5成真心不容易。
不过跟巅峰时间比，下滑还是很明显的。
引用256楼 @ 发表的:
但是帮主的王朝不是被科比终结的吧，李昌镐离帮主还有断距离的，只能说李昌镐巅峰的时候，正是经历围棋变革的一个时期，而李世石基本都是面对最强的对手来的。你可以想象下，古力时越放常昊那一代绝对是扛把子
帮主科比日天只是类比江湖地位而已。
大李的对手也是他这个时代的最强手，现在的小李放回六超时代更加砍瓜切菜，但是也不能说影响力就比老聂强，棋力和影响力不是一回事啊。
引用259楼 @ 发表的:
那李世石巅峰没过？你不是唯冠军论吗？
你直接强行一档，碾压，那为什么相互战绩不如别人？
李世石自己都不敢那么说
十番棋之后相互战绩都是小李领先了吧？
引用265楼 @ 发表的:
被降级一定是持黑还输，还不止输一盘
不贴目这么输和贴目这么输，显然不是一个概念
现在古力和李世石的十番棋2：6，跟当年吴老十番棋打翻日本顶尖高手，有啥概念上的差别来的？
对局条件都是公平的啊。
引用267楼 @ 发表的:
那是因为你潜意识里把大李小李都当做退役来对待，小李从李昌镐时代打到柯洁时代，一直是中国棋手的强劲对手，李昌镐赢过的棋手他大多都赢过，而他现在实力下滑也就是对冠军的把握度上不如以前，农心杯就是实力最好的证明，如果没有柯洁小李又成就一冠了，而且是一己之力的冠军，你说对么？
大李也没退役啊
我只是说小李在围棋历史上的影响力没见能超过大李而已，其他的我都认同啊。
引用275楼 @ 发表的:
用个不太恰当的比分吧
假设黑棋的先天优势是6目，我比你棋力差2目
贴7目半
你持黑，贴不贴目都能赢
我持黑，不贴目赢
不贴目的制度，肯定是稍稍保护了下手
实力差距不大的情况下，可以持黑稳住比分
不贴目稍稍保护下手
那现在古李十番棋大力2：6，说明实力差比吴老年代更大了？
引用284楼 @ 发表的:
实力当然是二者交锋的记录了，你说的冠军是历史地位，不等于硬实力对比
在棋上真不是这么回事，苦手的事多了去了。
当年70-80年代的时候，老聂死活赢不了黄德勋，谁都没说老聂实力不如黄德勋。
90年代以前，小林对加藤的战绩最悲催的时候差不多是19：41，也没人说小林实力就比不过加藤。
大李出道之后切老曹轻松惬意，但是跟刘昌赫依田纪基的胜率就翻不上去，对早过巅峰的老聂连输三盘还不知道四盘，能说那时候的大李硬实力扛不过老聂？
直接交手记录是重要，但是不能作为两者实力对比的唯一或者最重要的指标。
引用288楼 @ 发表的:
作为一个不懂围棋的弱弱问一下，围棋这种项目不应该年纪越大，经验越丰富，棋风越妖，见识越多，水平越高吗？
为啥也随年龄呈下滑趋势呢？
现代围棋越来越趋向比腕力拼计算能力
你棋形再漂亮，拿不住我不讲理的棋，一切都白搭
引用295楼 @ 发表的:
中国现在整体围棋水平不是常昊那个时候可比的，你也不用说的多大，成王败寇当然用成绩说话，那为啥李昌镐落的这么快？李世石退步有这么快？别想当然，我也经历过李昌镐时代谢谢
李昌镐第一个世界冠军1992年，16周岁9个月，最后一个世界冠军是2007年，32周岁；
李世石第一个世界冠军2002年，19周岁，最新一个世界冠军是2012年，30周岁。
李昌镐最后一个世界冠军之后没记错是八连亚，最近一个世界亚军是2012年16届LG杯，37周岁。
我不知道李世石到37周岁的走势，更希望小李能够保持巅峰多一点。
但是要说李昌镐落得快，实在不怎么能够赞同。
说李昌镐落得快，那是因为从绝对第一人降到普通强手（有竞争世界冠军实力）给人的印象太强烈，但从战绩上来说，看起来李世石现在也未必比李昌镐下滑得慢。
引用303楼 @ 发表的:
农心杯要不是柯洁，一穿四了要，这状态跟李昌镐当时还是有区别的吧
拼农心杯大李更加不虚谁，当年19胜3败主将14连胜就不提了。
过了巅峰之后：
2005年第六届农心杯世界围棋团体锦标赛：连胜罗洗河、张栩、王磊、王铭琬、王檄
2007年第八届农心杯世界围棋团体锦标赛：连胜孔杰、古力
2010年第十一届农心杯世界围棋团体锦标赛：连胜刘星、古力、常昊。
2010年大李可是十足35岁了已经，而且一穿三包括83的古力。
要换算成小李，那就是到2018年，小李一穿三，其中包括90的时越。
引用303楼 @ 发表的:
农心杯要不是柯洁，一穿四了要，这状态跟李昌镐当时还是有区别的吧
要说现在的小李，跟同年龄的大李比真没见状态高到哪里去。
引用309楼 @ 发表的:
所以你没明白我的意思，我没说现在的小李超过大李，但是小李有这个潜力，你们总觉得我冒犯了李昌镐让我很不理解
我完全同意小李有这个潜力，也希望小李有这个表现。
数据战绩都摆在那里，还是要坚持大李下滑比小李快，同年龄段里表现得比小李差，这让我真没法理解。
大李的巅峰期维持了小10年，世界一流期20年都不止，这怎么都扯不上下滑快吧。
引用313楼 @ 发表的:
我认为是性格问题，既然没见分晓，就不必非要争个彼此，第一节梦百合杯的时候，我认为李世石就跟大李一样，逐步的退出超一流选手的行列了，那时候他内被朴廷桓压制外被豹一代轮番轰炸，明显有点力不从心，但是几年过去了，我觉得他还比前几年强了
小李的确不容易，现在在韩国能排名前三，国际上现在唯一有点虚的就是柯洁。
但是围棋的发展规律在那里，干货而论小李跟大李差得有点远，未来要翻过大李的机会基本上已经没有了。
之前讨论的是大小李的历史地位，个人觉得基本上可以盖棺定论，小李在历史地位上超不过大李了，巅峰时间长度能不能超过大李还得看他自己的努力程度。
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如何评价吴清源，他在围棋史上的地位如何？
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一个棋艺高超的日本人这是我看了众人评论后修改过的
人不堪其忧，虽弱水四绕，孤立独成，犹将如何，古往今来，舍我其谁？
贤哉！先生远去，一笑了之。君子不怨天，当今之世可以休矣
下得一手好棋的汉奸。
我觉得屌丝没资格评价天才
7岁得父赠棋谱，11岁败尽中国本土棋士，14岁后旅日，师从濑越先生，入门3月余，执黑与先师对弈，2目惜败，师言：秀策重生，惊为天人，1年后，与师对弈，先师被迫执黑而中盘败，同年依靠“模仿棋”险胜木谷实，开创了先例。22岁，执黑与本因坊秀哉对弈3月余，三三o星o开元，震古烁今，谓之千古名局，终究迫于环境与对方地位影响力压力，诉松井160白目破势，2目败，此役后本因坊秀哉封棋，本因坊延续300年制霸日本围棋界的时代至此落幕。后与挚友木谷实，拓展整理总结新布局，为现代围棋定势，做出了不可磨灭的贡献，功在千秋。后与挚友木谷实开启最强者‘镰仓十番棋’，最终六胜四负，降木谷为先向先。此后开启了从古至今，前无古人，后无来者的吴清源十番棋时代，败尽日本棋士。 手机打字，总结下：13岁前，棋力逼近小川林，败尽中国棋士，天下知，16岁后，棋力堪比秀策，初入锋芒，执黑不败，25岁后，执白｜黑败尽日本棋士，求一对手而不可得，30岁后，棋力臻至化境，求与天人一战，避世领悟围棋至高境界——中合。世人皆知，尊称名曰：昭和棋圣。吴清源在围棋史上，是超十三段的存在，也有说十四段，道策十三段，秀策十三段，小川林十二段，黄龙士，范西屏，施蘘夏十二段。
一直喜欢追求极致，像张大帅50+赛季，像百战无败绩的白起，像贝利像吕布，但总没有一个真正不用夸张的神级人物。
直到我知道了吴清源先生。
正确评价是一个很困难的事。你说他是棋圣就有人骂他汉奸，你说他汉奸，他却是日本人眼中的传奇中国人。。。如何看待吴三次更改国籍？无需如何看待，我们都是小人物，在历史和时代面前有充满无力感。。什么样的爱国者最轻松？口头爱国者最轻松。他可以没有成本地表现他的爱国，比如骂汪精卫，再比如斥责吴清源。。如果一个人在文革中家破人亡，却依然饱含热泪爱着这片土地，那是真爱国。如果一个人因为一个贪官，从一个成功商人变成一个阶下囚，却依然爱这片土地，他真爱国。如果一个人为国出征，赢得金牌，却穷困潦倒，病死家中，他临死前无怨无悔，他真爱国。至于知乎上的爱国者们。。我只能呵呵了。
想起高希希版三国里曹丕的一句台词：我所做的事情远高于廉耻！
围棋巨匠吴清源昨日病逝，享年100岁零5个月，真长寿。新浪新闻首页没这条消息，新浪体育头条给了头条。这或许出于一种选择用意。如果有，相信不会是新浪自身原因。吴清源在围棋界声名远播，可谓一代神人。但他的中国出身，以及战时曾经失节的经历，至少在政治上给人留下一种无法抹去的污点。1939年，日本《读卖新闻社》发起他与木谷实十番棋大战，吴清源获胜。1942年，他与老师濑越、日本大师兄被大东亚大臣、汪伪政府顾问青木一男拉到南京，慰劳日本兵。百度新闻。王。。。要知道，那可是日本鬼子刚刚在南京犯下人类历史上滔天暴行后的第4个年头。中国处于抗战以来最危险的时刻。日本鬼子也处于战略转折关头，开始扶持国民党分裂势力汪精卫一派，瓦解国军斗志。那年吴清源已经28岁。这样的年龄，早就应该具备人格独立性，无论如何都不应该出现在这一场合。可是他去了，还有点自得。其实，早在头一年，也就是1941年，吴清源便参加了日本棋界组织的“棋道报国会”，通过围棋劳军。到达上海以后，吴清源看到饭店旁有人贴了“杀死夷化汉奸吴清源”的标语，他对此这样解释：因为中国人认为我去慰问鼓励日本军人，是严重出卖祖国。这难道不是么？这都什么时候了？吴后来又这么解释：我相信天意是要中日亲善的，但中日亲善也不是马上就可以解决的。我信仰的红会就说‘不语政治，世界无国境’，所以我也在超越民族或是国家的心理。就是说，自己当时的行为已经超越了民族和国家，认为日本统治中国是必然的，是中日亲善的必然过程，中国人没有什么可以抱怨的。这也是他的自传里多处传达的所谓“中的精神”。我觉得这完全是一种虚伪的表达。人都在侵华前线劳军了，还说“不语政治”，超越了国界。吴清源这种表态，让我想起了同样是汉奸的汪精卫的卖国逻辑。汪辩称自己投靠日本是曲线救国。读他那段清乡史，且看他如何“曲”到哪里去了：先让日本人统治我中华，然后靠着中华文化再将日本文化同化，反过来战胜日本！就是说，先甘心做亡国奴，靠着亡国奴文化同化侵略者。尼玛，这什么狗屁逻辑。这是典型的卖国。吴清源与汪伪政府很熟悉，他上面的辩解逻辑里也有这痕迹。而且，当侵华日本军人里的围棋棋迷给他写信后，吴清源如此回复：不要太虐待中国人。这种内心的矛盾，一下就展露出来了。这是一个没有国难意识、没有民族骨气的失节的艺人。那时，他的国籍，还是中华民国。超越政治与国家的人有很多很多，日本有，中国也有。你读30年代的小说，有许多也是纯文学的，为文艺而文艺。但是，身处一个关键的节点，吴清源这类，往死难的中国人伤口上撒盐，跑到南京，配合侵华大参谋青木一男的劳军，就算不上什么超越了。这应该是吴清源的人格污点，他绝对称得上汉奸的水平。要知道，吴清源为了获得日本国籍，花了差不多10年，找过大量名流、政治人物。他与汪精卫粉饰自身的逻辑类似。同样是汪伪政府汉奸的胡兰成，比他们要高明一点。他是以持续不断的文字粉饰达到目的的。他的书一度很红，我大都读过。说到学问，他有太多悟性与机智，但都不太系统，而是吉光片羽型。那本写中国文学史话的，几乎每节都经不住仔细推敲，几乎每篇都不深入到细部，王忽忽觉得他没这个能力。这种学问的套路，就是与他的人格吻合，这是趋利避害、粉饰到家的策略，更隐蔽。胡兰成也是汪伪政府的中宣部副部长，给自己美化很长时间。文字抑扬顿挫，细腻别致。《今生今世》里，他简直把自己写成了补天的贾宝玉。胡兰成活了74岁，远不及吴清源，但也属于得了天年的一类。我总是有一种观感，就是说，失节的政治家往往不得好下场。但是，失节的文化人物，艺术人物，大多长寿，或者能得天年。除了吴清源、胡兰成，还有周作人等人。在我看来，这里面也许有一种逻辑在：他们未必个个都会见风使舵，但是，总会有一种精神层面的追求，驱动他们前进。在特定的历史转换关头，他们会不惜自损声名，甚至失节卖身，趋利避害，选择最功利的部分。就是说，不择手段也要达到目的。这目的，也包括艺术追求。我相信，吴清源对围棋是痴迷的。他很小就跟留学日本的父亲学棋，13岁就已经在京城展露头角。如果不迷，14岁的小小年纪，他不太可能独立到日本去学艺。我认为，正是这种艺术层面的追求，使得吴清源的一生出现了如此争议的局面：因为爱好围棋，他去了日本；因为爱好围棋，他失去了骨气，也要提高技艺，达到目的；因为爱好围棋，他成了大师；因为爱好围棋，他被神话过度。在我看来，他的辉煌，应该是一种人格补偿机制起了作用。就像阿德勒《自卑与超越》里描述的人格变迁一样。他当年视日本为围棋为师，东渡求艺，被日本火热的国势征服，他在自卑中，必须获得生存的空间。为什么中日两国的人，尤其是围棋界的人，如此拔高、过度包装乃至神话他？我觉得这里面有不同的政治诉求。对于日本来说，围棋虽然起源于中国，但是当年日本棋艺实力远在中国之上，吴清源战火中，少年之身前去拜师学艺，说明了日本的地位。日本包装成博大精深的文化，一可以展示大东亚“共荣”下的所谓包容、中和的精神，美化日本侵略；二是矮化中华文化。你知道，明治维新之前，日本舆论便常常说，中国已经不是儒家文明的正宗代表。维新后，日本政治姿态上、舆论上更是脱亚入欧，完全不将中国视为一个平等的对手，别说什么学习对象了。对于中国来说，对于吴清源的评价，一直非常矛盾。围棋界一直视他为神人。但是，吴清源的历史人格、汉奸经历却无法绕过。当他成为一个老人后，中国舆论对他确实充满包容，几乎全是一片赞誉声。就在他去世前几天，聂卫平等中国围棋界名人还在北京为吴清源举行了祝贺100年诞辰的仪式，表达了对于一个世纪老人、棋界泰斗的敬意。但是，在中国舆论中，吴清源是被当成中国人看待的。他的巨大名声，被视为中国人战胜日本围棋的结果。比如，有这么一种观点，我怎么都难以理解。说是，吴清源之所以能在残酷的十番棋大战中接连战胜日本，主要是他身上永不屈服的中华文化。呵呵，我觉得这种论调真的为中国贴金。而完全不顾这些：吴清源的启蒙老师虽然是父亲，但他受日本老师濑越影响更深；他在战时支持日军的行动；他一生大部分时间生活在日本，他努力了18年，成了一个日本公民；他有日本老婆，生了两个孩子。应该说，吴清源早就是一个真正的日本人。中国舆论将他包装中国人，想在他身上灌注、兜售也许并不那么牢靠的中华文化气质，其实没有什么意义。这种逻辑，非常类似中国人对于元帝国的认知：当元帝国被视为人间惨剧、屠戮文明时，中国人会习惯说，它不是中华文化的主流，属于异族统治者；一旦说到元帝国流动的马上文明，纵横欧亚的精神时，中国人又不由自主地说，啊哈，我们祖宗也牛逼过，你看那时候我们的疆域多辽阔。至于说到元帝国东征日本失利的事，主流传播通道里，几乎都是压抑着不说。而这段历史，却被日本人视为中华帝国大厦倾颓的征兆，日本的自信心从此大为提高。在战胜沙俄、甲午痛击清政府之后，日本已经不再将中国放在眼里。所谓中华文化，在它们那里，也许只是破絮一团。我是业余不能再业余的围棋爱好者了，很多棋只能看个基本逻辑。但我自认读书甚多，读过吴清源的那本传记《中的精神》，根本没有体会到外界评价甚高的高妙境界，曾一度怀疑自己理解力出了问题。但我现在要说，真正的吴清源，应该不是大众传媒里的吴清源，也不是吴清源本人说的他自己的样子。我这么说，绝非自贬，也不是看低吴清源大师的传统文化修养，尤其是他的围棋地位，我只是觉得，这是一个被放大、扭曲过度的历史人物。这种扭曲、包装，就是中华文化里最功利、最无知自大、最不健康的一个角落。这是围棋被政治化的结果。我想，聂卫平当年为什么也是一度被包装成一个神人，也跟这种政治逻辑有关：他打败了围棋大国日本，赚足了面子。何况那可是日本国力最盛的时刻。围棋大师吴清源活了100岁，这是值得祭奠的事。但是，这谈不上什么中华文化生命力的事。围棋诞生在中国，但是，吴清源的围棋声名称不上中国的福祉。
这世界上总有几个被上帝遗忘的人，他们曾经站在某个高处无比辉煌、极尽绚烂，在某个行业里拥有神一样的地位，随后悄然离去，消失于公众视野之外。大家都以为上帝把他们召走了。其实，上帝把他们忘了。早晨看新闻，上帝想起吴清源了。上午，陆陆续续收到了几位好朋友发来信息“写一篇吧”。他们都知道我是吴老的粉丝。加班无日夜，微信莫相催。好，现有空了。我在满足好奇心的读书过程中，顺着粉A知B再到C的过程，曾有过很多不同行业、不同风格和不同成就的偶像。吴清源主要由金庸和聂卫平引出。曾有人问金庸有没有佩服的人？这问题大约是模仿《笑傲江湖》里任我行在少林寺臧否天下英雄，大谈三个半佩服和不佩服的豪杰。金庸坦然表示佩服两个人：古人范蠡、今人吴清源。聂卫平如日中天之际，在自传《我的围棋之路》中提到第一位钦佩的大棋士就是吴清源。如果没有经历过前三届中日围棋擂台那几年，很难想象聂卫平独守孤城、过关斩将的神勇。当时席卷中国的围棋热，多半以上应是聂卫平热。而吴清源正是聂卫平所敬佩的大棋士。然后，我尽其所能查找一切关于吴清源的故事，关于他的传奇。少年孤身东渡日本学棋，如旭日初升，一人在十番棋（连下十局分胜负）中把日本所有高手全部降级，当时全日本（也就是全世界）无一人能以对等棋份和他交手。昨天，又是吴清源在棋盘外的另一个传奇，100岁，应该是有确切记载的最长寿棋手。如果要在体育比赛中找一项最有武侠小说神韵的运动，我觉得应该是围棋。围棋世界几乎就是另一个武侠世界。因为这个世界和武侠一样纯粹、简单、残酷又充满故事。我读大学时在围棋遭到了一位棋霸无情碾压，从此下棋的心瘾淡了，转向围棋史。如果略去棋谱，那日本围棋史就是一部武侠小说。棋院四家也就是四大门派（本因坊、安井、井上、林）围绕“名人棋所”（货真价实的武林盟主）的争夺，上演了一幕幕惊心动魄、刀光剑影和血泪交织的故事。但这个世界又无比纯粹，一切以武功论英雄，棋盘上见真章。用单田芳的话“钱压奴婢手，艺压当行人。”每一代围棋界的武林盟主——名人——都是技压群雄，冠绝一时的高手。说围棋最像武侠还有个重要原因。当武术表演、散打搏击、拳击、摔跤、跆拳道……走上竞技场，由摄像机把真实图像转播给观众时，武侠小说里那种神乎其技、点到为止的高手风范和传说早已荡然无存，令人大失所望。而围棋一子落下，令对手倏然汗出，面红耳赤、甚至吐血身亡，充满了神秘感和无形杀气。日本围棋史上最著名的丈和三妙手之局，就是丈和名人一连打出三招妙手，致使井上家的赤星因彻七段吐血而亡，留下了围棋史上最悲壮和惨烈的一幕。吴清源就是这个围棋世界里的王重阳+西门吹雪似的人物。在吴清源十五年的十番棋征战中，每次都是棋界的华山论剑，吴老从容端坐于华山绝顶，将来挑战的高手一一降级，直到选不出对手。吴清源是当时棋界东邪西毒南帝北丐心悦诚服的第一人。（如果以后有空，写写日本围棋的东邪西毒。）说他像西门吹雪，除不败外，则是吴老年轻时相当酷。在吴与桥本宇太郎的十番棋第一战前夜，约定时间已过，吴迟迟未到。比赛组织者不禁大为担心，火速派人奔向东京与横滨找寻。可惜一场徒劳，没有结果。深夜12时，红叶旅馆（赛场）门前，突然响起了一阵侍女们的尖叫声——但见吴氏身着白色立领制服，胸配青天白日徽章，孑然一身，仙风道骨，飘然而来！金庸如此崇拜吴清源，我猜除了棋艺，恐怕也在吴清源身上发现了自己构造的武侠世界。台湾四公子中最有名的沈君山（围棋业余高手）曾明说，他原本以为郭靖只是一个文学创作，但在林海峰身上竟然找到了现实郭靖的影子。林海峰是吴清源的弟子，是日本围棋史上最年轻的名人战冠军。在吴清源的围棋生涯里，最具故事性的有两局棋，一是吴清源在五段位上与末代名人秀哉的一场大战。吴清源执黑以当时从未有过的“三三-星-天元”开局，并始终保持先招效率。秀哉名人在160手时凌空突入黑阵，打出了著名的鬼手，才扭转局面，以两目小胜。但据传，这手棋是秀哉的弟子前田陈尔想出来的。如果此说为真，好像是高手对决到了比拼内力的紧要关头，某方弟子突然下手暗算。下至小官子阶段，虽然局面复杂，但吴清源小负局面已定，当他起身去厕所时，眼前的场景把他吓坏了。秀哉的所有弟子，手里拿着各种官子收法棋谱黑压压的挤满了外屋。这盘棋无异于青年时代的吴清源以一己之力对抗整个本因坊门派。奠定吴清源昭和棋圣地位、吴清源与木谷实第一次十番棋第一局则更是如同武侠小说一样。比赛地在神奈川县镰仓建长寺的禅房，这次对决又称“镰仓十番棋”。在1985年的《围棋春秋》上，我曾经看过译自当时日本观战记者采写的长篇报道，题目就是《悬崖上的格斗》。报道前言写到，无论是谁，一旦战败，就此将跌落深渊。秋日建长寺，沉肃庄严。禅房外，落叶随风飘落，远处苍山如海，残阳似血。禅房内，青年双雄黑白对决，棋盘上性命相搏。此局木谷实棋风顿变，进入他人生的第三个阶段：投石低位，稳占实地，然后再凌空打人，以力量取胜。而吴清源棋风舒展灵活，顺势展开模样，以厚味对付实地。第三天，当吴清源走出白156手后，木谷实眉头紧锁，沉思良久打出黑157手。突然，木谷实“哎呀”一声，躺倒在地，鲜血从鼻腔流淌出来。据当时观战记者三崛将的记载，有人去找医生，有人把禅房纸隔扇和门打开透透气，顿时，山间夜风呼啸而入，阴寒阵阵，他们把木谷实抬到了走廊上。……一片忙乱中，吴清源依然神游黑白之间，对周遭变故茫然不觉。最终，这次十番棋吴清源把木谷实降级。从此，吴清源十番棋的对手名单上有了：岩本熏、雁金准一、桥本宇太郎、藤泽库之助、坂田荣男、高川秀格，每个都是赫赫有名的大棋士，全被吴清源降级，有的甚至打到定先，按日本围棋古制，棋力有两段以上的差距。田壮壮导演的传记电影《吴清源》仅一副剧照，就默默再现出这一幕。吴清源纹枰独坐，对面日本列列高手——给我一张棋盘，我能对抗整个世界。随着1960年代后日本新闻商业棋战进入新时期，吴清源的十番棋时代结束了，这是围棋史最后一个武侠时代，象武侠一样传奇，像童话一样美丽。当围棋进入商业棋战，这类求道般的真实武侠围棋故事只存在围棋史里了。历经乱世，吴清源凭借围棋技艺和求道精神，不仅安然度过，还尽得施展，并享长寿，这也许是上天对一个纯粹求道者的偏爱和奖励。关于吴清源夫妇不谙世事有这么一件事，他们两口子竟然因嫌办手续繁琐，不愿去把受赠的房子过户到自己名下。另一位著名棋手藤泽秀行听到后，吃惊地说“你们夫妻两个真是超凡脱俗，是地球人吗？别是外星人吧。”吴清源曾在自传中半开玩笑地写道，前辈棋手铃木为次郎门下弟子一脉，如木谷实、梶原武雄等，都是“两耳不闻窗外事，一心只知下围棋”的棋痴。可他自己恐怕更痴一筹。现在关于纪念吴老的帖子，恐怕已到处都是，刚刚看了同学发来的链接《信仰与围棋如车轮，缺一不可》（腾讯大家叶克飞）其中“纯粹”一说，深有同感。黑白乾坤本无穷，妙手巧施造化功。十番纵横擒虎客，至今谁肯论英雄。
很多不会下棋的人眼中先生是汉奸，大多会下棋的人眼中先生是棋圣。PS：知乎上现在普遍的争吵其实就是，答案说的好好地，就是评论吴清源在围棋史中多么的有地位，然后就有人直接在后边评论，用十分不善的语气说，不就是个特务嘛，我管他会不会下棋，他不就是个特务嘛...我说，如果说答案里写的是吴清源下棋很厉害，他是给日本人劳军是对的，你们这么评论也就罢了，但是没有啊。如果这么想表达观点，自己去开一个回答就好了，到时候你的答案把其他人的都压到下边去不就好了。还是说，你们只是单纯的想跟人笔战一番。
人和人是不一样的尤其是某些人，或者某个人这话很悖离普世价值人文主义或者其他什么这个那个但是这是事实。有些人，或某个人，没法用常理，用世俗的这些东西来评价，吴先生就是这样的人那。全知乎的你我，如果干出吴先生劳军之类的事，妥妥是严重污点没啥好辩解的但吴先生不一样。不一样就是不一样，他就是能特殊，这个必须得服。
突然想起郭沫若了……你们觉得中国人很可悲，我觉得你们这些精英无耻！
换了地方下棋的棋圣～不谙外物的宗师～一个简简单单的文人～
我一直以为他是个日本人，而不是入籍的那种。
吴清源先生有多强？今天早上甫一起床，看到新闻说吴清源先生逝世，顿时唏嘘不已。一、围棋的胜负判定和十番棋。围棋的胜负，是根据棋盘上黑白双方占据的地盘大小来判定的。每一个占住的交叉点叫做一目，棋局终了，比较两者目数多寡就能确定胜负。然而，由于规则规定黑棋先下，故黑棋有先行优势。因此，现代围棋有一个贴目的规定，即，一盘棋结束时，要将黑棋占得目数减去一定数额，如剩下的仍大于白棋目数，则黑棋胜。这个数额，在日本规则和韩国规则里是6目半，即如果黑棋占有56目，白棋50目，则黑棋以半目输给了白棋。中国规则贴7目半。这两个数目，是从无数的对局中总结出来的，例如日本在2002年前实行的是贴5目半，后来统计了2002年前5年的数万盘对局发现执黑胜率更高，遂将黑贴目数再提高了一目。但是，古代和近代围棋是没有贴目制度的。因此执黑的一方拥有天生的优势。人们遵循的原则是棋力低者执黑、资历浅者执黑、辈分低者执黑。在古代有一种对局形式称作十番棋，对局双方一共下十盘棋。如果默认两人棋力相当，则轮流执黑，这种情况叫做分先。如果在比赛开始后，双方胜负变成一边倒，两者胜局差达到4局（如4:0，5:1，6:2）时，则说明一方棋力不如另一方，不足以和对方在一个起跑线上竞争。这时将落后的一方降格，即让落后一方在接下来的比赛中，每三局都有两局执黑（如“黑黑白黑黑白黑黑白……”），这种情况叫先相先。如果默认两人棋力一开始就只能是先相先，而比赛开始后弱的一方胜局数仍然落后4局以上，则落后方再降一格，接下来所有棋局都执黑，这种情况叫定先。二、本因坊和七位顶尖棋士。古代日本围棋有四大家族性门派，这些门派的掌门人之位由弟子中的最强者继承，代代相传。这些门派中尤以本因坊一家为尊，日本围棋历史上最负盛名的几位都出自本因坊家。如本因坊算砂，他是第一任本因坊，他被织田信长赐予“名人”称号。当年织田信长就是在在本能寺观看这位本因坊算砂的棋局，被明智光秀起兵叛变，饮恨而亡。又如本因坊道策，他确立了围棋段位制，棋手分为九段，最高为九段，依次八段、七段……他是近代围棋的开山鼻祖。日本棋界一般认为，自道策始，日本围棋水平已超过中国。又如本因坊秀策，三十三岁就英年早逝，但却因生前的辉煌战绩被普遍认为是史上最强棋士之一。这种传承一直持续到20世纪初的本因坊秀哉。然而此时的棋界已不似往昔，天才棋手如泉涌般出现，秀哉意识到自己的门下并无一人可以担得起本因坊的称号，于是决定在引退后，将本因坊这一称号交给日本棋院，让全日本的棋手而非自己一家来争夺。直至今日，本因坊战仍是日本棋界最盛大围棋赛事之一。在这之前，秀哉下了一盘引退棋，对手是新一代棋手中的杰出代表——木谷实。川端康成先生有一部小说《名人》，就是以秀哉与木谷实的这盘引退棋为原型写的。接下来介绍一下20世纪初的几位棋士。木谷实：新布局理论的两位创始人之一，革命性地冲击了呆板守旧的围棋布局理论，让20世纪的棋坛焕然一新。一生桃李天下，所带弟子总段位超过500段，世界棋坛仅此一家。20世纪下半叶纵横日本棋坛的六位超一流棋士，有五位就出自木谷实门下。木谷实先生棋风多变，穷其一生都在不断探索。遗憾的是，木谷实先生一生未能拿到一个头衔战的名誉。不过其棋力、对围棋理论的发展、在培养后辈上的贡献都是时所公认的。在与秀哉进行这盘引退棋的前一段时间，木谷实在其他比赛中屡屡输棋，当他的老师提醒他要认真对待每一盘棋时，木谷实回答道：“只要能在引退赛上击败本因坊秀哉，所有人都会忘记我在其他比赛上的成绩。”最终木谷实击败了这位有着“不败的名人”称号的秀哉。雁金准一：与本因坊秀哉是同门，是当年与秀哉争夺本因坊位的最有力竞争者。当时棋界只有秀哉一位九段，而雁金准一是寥寥数位八段之一，无论是棋力资历辈分都是毫无疑问的元老级人物。棋风硬朗，善长考。藤泽库之助：天才青年，22岁即升至六段，1949年升为九段，是秀哉九段逝世后，日本棋坛第一位九段，而他此时仅仅30岁。他的棋精于计算。桥本宇太郎：一生荣誉等身，三获本因坊战冠军。其创立的关西棋院，成为与日本棋院分庭抗礼的一支力量。桥本年过古稀时仍活跃在棋坛上。思维敏捷，行棋干净利落。二战后期，桥本宇太郎与岩本薰进行一次本因坊战决赛争夺。当时美军的空袭已经延伸到了日本本土，比赛地点也发布过空袭警报，不过两人仍坚持对局。在对局进行中，一枚炸弹的冲击将对局室的玻璃全部震碎，桥本被掀出室外。不过两人和裁判收拾收拾后又继续开始对局。他们比赛的城市叫做广岛，那颗炸弹叫做“小男孩”。这局棋被称为“核爆之名局”。岩本薰：就是上文中桥本“核爆之名局”的对手。两获本因坊战冠军。晚年不遗余力地在欧美推广围棋，为围棋国际化进程做出了巨大贡献。坂田荣男：是更加年轻的棋手，一生获64个比赛冠军，其中实现了本因坊战的七连霸，棋风犀利，人称“剃刀坂田”。高川格：棋风儒雅，被誉为“流水不争先”，然而这种绵柔之中却体现了非凡的力量，完成了本因坊战惊人的九连霸。木谷实、雁金准一、藤泽库之助、桥本宇太郎、岩本薰、坂田荣男、高川格，年龄悬殊、棋风迥异，是当时日本棋坛无可争议的超一流棋士。三、吴清源。1938年，本因坊秀哉引退。年，吴清源先生与前述七位顶尖棋手一共进行了十次旷古烁今的十番棋争斗。并将他们全部打至先相先或定先。【转自好友网文】望从对战角度能对问题有所帮助。
围棋领域，一代棋圣。政治方面，有投机投敌之嫌。加入日本国籍可以理解，但是为日本劳军未免过了。不过话又说回来，我们不是他，不处在他的环境下，不知道他有什么苦衷。毕竟就军事而言，一个下棋的而已，二战后也没谁去审判他，也不必太苛责。但既然他入了日本国籍，那他就是日本的棋圣，我们可以不分国界地欣赏他的棋艺，但不要一个劲地把他当我国的棋圣往我们这边扯，强塞给他的民族光环，恐怕他也不愿意要。你问我看不看日本漫画，我说看，但我不会把藤子不二雄等等日本漫画家说成是中国的。再举几个可能不十分恰当的例子：热那亚人要是喜欢争论拿破仑的民族归属，德国人要是喜欢争论艾森豪威尔、爱因斯坦的民族归属，日本人要是喜欢争论442团的民族归属，格鲁吉亚人要是喜欢争论斯大林的民族归属，我也只能当笑话看。
作为一个普通业余棋手，我本没有资格回答这样的问题。但是想必和我一样，不知有多少围棋爱好者在学棋的时候，心中都把吴先生当作神一般的人物。今日先生归去，对棋界的震动不啻于黄河滥而泰山崩。所以我一定要为先生写一点什么。
要评价吴清源先生在棋界的地位，基本上可以从三方面来讲。 1.棋艺与战绩。这一点无需多言，从与木谷实著名的“镰仓十番棋”开始，到与高川格的最后一次十番棋为止，近二十年的时间里，除了雁金准一因顾及名誉，在1：4落后时提前退出外，当时所有的日本棋界最强者无一例外地在与吴清源的十番棋对抗中被降格羞辱，堪称空前绝后，吴清源“昭和棋圣”之名当之无愧。若非那场车祸，吴清源统治棋坛的时间本可更长。上世纪八十年代日本“六大超一流”对古今棋界最强者的评选中，吴清源全部在列，其地位可见一斑。 2.对围棋发展的贡献。从对阵本因坊秀哉的那盘震动棋界的“星、三三、天元”之局起，吴清源就一直是棋盘上的大胆革新者，与木谷实合创强调速度与效率的“新布局法”，以及独创的“大雪崩”内拐型等一系列新型定式，可以说引领了当时围棋序盘的潮流，大大拓展了棋界的思维，更是为绵延至今的现代围棋奠定了基础。晚年的吴清源总结对围棋毕生之领悟，进一步提出以均衡、调和、和谐为核心的“21世纪围棋”，可以说终其一生，都在为围棋理论的发展和进步不断努力。 3.人生境界。吴清源是一个虔诚而纯粹的求道者。他的“道”不仅是简洁、调和、平衡的“六合之棋道”，更是淡泊名利、充盈和谐的人生之道。他不但追求人生的阴阳调和，还倡 导社会的和平。虽然为了追寻精神的纯粹，他在求道过程中的一些行为显得十分单纯(比如参加红卐会)，但也正因如此，他才能以静若止水的“平常心”长时间屹立于棋坛之巅，并一生致力于围棋的发展。吴清源曾在接受采访时被问及生平所爱，沉思良久答道，他爱山，也爱马，更爱信仰。吴清源一生追求的是崇高的人生之道，而围棋便是他道的寄托。所以，他的一生只有围棋，自始至终都是位崇高的棋士。 仅仅技艺高超，战绩彪炳，只能成为巨匠；在此基础上为围棋的发展做出巨大贡献，且拥有崇高的人生境界，方能称作宗师。这便是吴清源与其他棋士之最大不同，我以为，吴先生当可为千百年来第一围棋大宗师。 今天在网上看到很多关于吴先生的争论。有相当一群对围棋毫无了解的人盯着几次改国籍和日本侵华期间参与劳军的事喋喋不休，“汉奸”之词不绝于耳。且不说逝者身后当积口德，棋人棋事，于政何干？以此为一个纯粹的棋士妄下断语，既狭隘又肤浅。好在先生之心已超越民族国界，此等蝇营之语，当如浮云。纹枰百年终归圣，天堂仍闻落子声。 愿吴清源先生一路走好。
我希望所有愿意进来写答案的人，能够真的接触一下吴清源先生的围棋。先生留下很多棋局，很多著作。如果实在不懂棋，哪怕是看看先生的《中的精神》也是极好的。这本书没有艰涩的说棋，文字内容也很少，但是几乎能看到先生一生的重要时刻，经典思想。很喜欢古龙先生的《浣花洗剑录》里几乎天下无敌的白衣人，吴先生给我感觉就像白衣人一样，一生都在寻求最终极。万中无一的天才，万中无一的执迷。在这种巨匠面前，其实我们的评述已经不再重要了吧。愿中的精神万古长存。
棋艺精湛，忠贞爱国。
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