世界上存在二维生物吗？
低维生物对于高维生物来说是可见的，那按理来说人类作为三维生物应该是可以看见二维生物的，那为什么现在还是没有具体的真正的二维生物，不要说蚂蚁，蚂蚁不是真正的二维生物。
我们理解的三维空间是有长度，宽度和深度的，二维空间区别于三维空间缺少深度，也就是说不论切得多么薄都达不到二维空间的要求，就算是笔绘画写下的东西也不能算作是二维空间的存在，因为墨汁也占据一定深度，所以如果存在二维空间的生物，那么它的组成单位一定不是我们已知的原子粒子，因为这些粒子也是有广度的。然而我们肉眼观察到东西是由于光子在实物表面发生反射折射进入眼睛，刺激我们的神经产生神经冲动，最后在大脑皮层成像，那么这种没有深度的二维空间物体是否因为没有广度从而不能能很好的反射光线，导致我们视网膜成像呢？个人愚见，不是很可靠，大概的猜想而已，坐等大神指点。
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社交帐号登录 ————这是物理外行向物理专家的提问： 世界上有二维的物体吗？ 世界上本来没有任何实在的物体是真正二维的，二维只是个抽象概念，而我们的物理学家们却热衷于研究“五维”、“十维”，难道数学能完全取代物理吗？几何学上讲“球体”、“三角形”，这些只是理想概念，在现实中人们用任何仪器也不会发现绝对合乎概念的“球体”和“三角形”。霍金在《时间简史》中用纯粹的数学解释宇宙，说宇宙可以是二维的只不过二维的世界不能产生生命，因为消化道会把身体分成不相连的两部分。为什么二维生物不可以靠身体边界的增减来进行新陈代谢呢？再有，能量守恒定律与热力学第二定律都是一种存在，请问它们本身是几维的？ 如果单从数学上看，不仅是整数维存在，连分数维也存在，比如分形几何学中就有2.5维，三维以上也存在。而在现实中，昆虫用复眼观看哈哈镜时感觉世界似乎是“千维”的，但它很明白物体其实只是三维的，于是就能根据视觉逃避敌害捕捉食物。影子是由于光线强度的反差刺激人的视觉产生的，如果把它与物体混为一谈就太可笑了。提醒大家，真正二维的盘子是这样的：它的正面也许可以盛放苹果，但它的侧面薄到0的程度等同于无物。主观与客观是有区别的——望梅虽能止渴但画饼不能充饥。 按照我的哲学观点（不是物理学的），可以把人类所知道的主观思想以外的客观存在分为两个层次：一个是可以用肉体感官直接或间接（间接指用科学仪器）接触到的存在，例如电磁波、反物质等；另一个是只能用人的思想接触到的存在，例如基本物理定律等。而那些“点”（无所谓大小）、“线”（无所谓粗细）、“面”（无所谓厚薄）、“三角形”、“正方体”、“球体”等从实物中抽象出的数学概念在现实世界中是根本找不到的，是用任何科学仪器也探测不到的——谁能找到一个绝对合乎严格数学定义的真实“球体”呢？可是，霍金时代的“黑洞”理论竟然找到了绝对抽象存在与现实可感存在之间的桥梁——“奇点”及其周围的“视界”。 由于我的思维还停留在常识阶段，所以对“奇点”有以下几点疑问： 一、物体真的能缩小到空间为零的程度？在此之前是否有一个大于零的质变临界值，从而使仍具有“静态质量”与“静态体积”的粒子转化为只具有“动态质量”与“动态体积”的“光子”？ 二、在“奇点”内万有引力真的会失效？如果一切定律都不能约束“奇点”，那么它靠什么维持自己的固有性质？ 三、即使“奇点”内的“时间”与“空间”不能用我们日常所知的四维时空来理解，难道物质就彻底消失变为“虚无”了吗？按照有形质量转化为无形能量来理解（就象正反物质相互“湮灭”一样）是否更好些？ 四、“奇点”之所以是“奇点”，就在于已经不能用普通的三维空间来描述它，那么，它与“视界”之间的分界究竟在哪里呢？当一个物体渐渐落入“奇点”，我们在外部观察，究竟会看到该物体在三维空间的哪个地方突然消失呢？也就是说，空间弯曲是个渐变的数学过程，其物理极限是怎样到达的呢？ 五、“奇点”仅仅存在于由重力造成的“黑洞”中吗？我们想象一下，把一个电子无限分解剖析下去，那么最终是不是也可以到达空间为零的数学或物理极限？“奇点”应该无处不在才对呀！ 总之，我对超弦理论有以下疑问：把数学中的虚拟维度与现实中的可感维度混为一谈，还没有在现实中找到二维的物体就认为十一维空间是真实的并且据此说明问题。现在大家都认为，引力使具有“相对静止状态的质量”和“相对静止状态的体积”的物质自我塌缩到体积为0时才会形成“奇点”，然后发生新的爆炸或者进入新的空间维度，据我看，在体积小到某种大于0的程度时就可能突破临界值。大家只要思考一下：动态的“光子”的体积是等于0还是大于0？所谓新的“爆炸”，也不过就是具有“相对静止状态的质量”的物质转化为“光子”罢了，何苦要把“光子”解释为纯数学的抽象的“一维弦”呢？ ————更多讨论详见如地址： /New/PublicForum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no01&idArticle=174626&flag=1
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————本愚的个人文集在如下地址中： http://zanmei.net/bbs/viewthread.php?tid=49443&extra=page%3D1 厚德载情谊，奇思超静空！
————把 9维空间 网友一个好贴的地址存到这里，以备自己方便观看。 /new/techforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&idItem=180&idArticle=534942
————等待中。现在暂不多谈了，下网。
二维的物体应该是虚拟的，比如阴影和光斑，我投出去一篇文章讨论如何利用它们可以来广播信息，被接受后我会把文章内容贴到这。
晕了，这也需要讨论？？？
向楼主问好:) 1983年 伟大的数学家拂里德曼证明了只有4维欧氏拓扑空间允许存在非平凡的微分结构 更早时候数学家已经发现 4元数是唯一的超复数系 这些已经暗示人类: “多维“空间是不具备美学价值的!!!!!
————多谢楼上几位。 世界上没有二维的物体，这个道理看起来很简单，但如果不经本愚提醒，还真就没有被霍金等当代某些物理学家们注意到，他们还误以为在三维空间以下还实际有个二维空间和一维空间呢，于是，他们就反向推理，得出在三维空间之上还实际存在更多维空间的理论，这种把数学与物理混为一谈的模式正是超弦理论的基础。 厚德载情谊，奇思超静空！
慢着，慢着，楼上这位认识一不留神就比霍金高了的同志，先把第一句话解释完了再下结论。 “世界上没有二维的物体，这个道理看起来很简单”我怎么一点没觉得这个道理简单啊？呵呵
作者：txdymn
回复日期： 20:20:00 慢着，慢着，楼上这位认识一不留神就比霍金高了的同志，先把第一句话解释完了再下结论。 “世界上没有二维的物体，这个道理看起来很简单”我怎么一点没觉得这个道理简单啊？呵呵 ————霍金理解不了的东西未必就复杂，他还不知道自己有多少根头发呢，因为他总用数学公式计算却不实际数一数。
耍嘴的人真是没完没了啊。霍金算什么，他知道本届超级女生前三名是谁吗？都是这样来说明问题的，呵呵，看来我得撤了。 但还是要请教一下这位楼主，“世界上没有二维的物体”这句话什么意思？
1983年 伟大的数学家拂里德曼证明了只有4维欧氏拓扑空间允许存在非平凡的微分结构 ???? 欧氏空间本来就是拓扑平庸的.其联络无挠,曲率为零.是最简单的黎曼流形,当然存在非平庸的微分结构.而且微分结构数学上定义是流形极大开覆盖的任意两个坐标卡Cr相容,这一点是很容易做到的,不论是在黎曼还是广义黎曼流形上都可以做到.这个也要证明!!!!不懂!
更早时候数学家已经发现 4元数是唯一的超复数系 ????? 八元数在家里睡觉?而且4元数和4维空间有什么联系??you tell me!
呵呵，楼上的不要和这个假妮子叫真。 亚历山大·Alexandrovich 弗里德曼 (1888 年6月16 日-
日) 俄国数学家 另一个著名的弗里德曼是经济学家，虽然据说是学数学的出身，但不会来证明这个东西。
楼上两位摆乌龙啦, 这个弗里德曼就是1986年拿费尔兹奖的那个弗里德曼呀! 他在解决彭加勒猜想过程中发现4维欧氏空间与其他维欧氏空间都不一样(非4维欧氏空间只允许有平凡微分结构) 至于4元数,教科书上明明说实数域上的可除代数只有三种: 实数、复数、四元数 不会有错呀？八元数是什么东东？
要是那一天txdymn当上了科学斑竹，这里才会真有些科学性。 我也想问楼主：文中有：“按照我的哲学观点（不是物理学的）”，“由于我的思维还停留在常识阶段”，一下子就跳到“世界上没有二维的物体，这个道理看起来很简单”了。看来楼主的思维飞跃真正厉害。 不过，我认为楼主文中的“可感维度”这个词，不应该出现在科学论坛。
作者：txdymn
回复日期： 22:06:00 耍嘴的人真是没完没了啊。霍金算什么，他知道本届超级女生前三名是谁吗？都是这样来说明问题的，呵呵，看来我得撤了。 但还是要请教一下这位楼主，“世界上没有二维的物体”这句话什么意思？ ————理解这句话有这么难吗？ 为什么别的网友没有来回复？原因大概有两种：一是有些人完全没有看懂我前面首贴中的话，所以他们认为讨论这个问题无关大局；二是有些人完全看懂了我前面首贴中的话，他们一时难以回答所以正在思考中。 您为什么前来回复？因为您对我前面首贴中的话看得似懂非懂，既感到我的问题很简单，又感到我的问题有点复杂。 世界上没有二维的物体，这句话的意思是，你在现实世界中找不到这样一个盘子：它实实在在存在，它的正面很结实，完全可以盛放苹果，不至于让苹果从盘面上漏下去，但是，它侧面的厚度为零，任何物体通过它的侧面时都象没有遇到任何阻碍一样。 由于您书看得太多了，可能对现实中的空间已经比较缺乏想象力，所以我再说得形象一点： 比如有一张纸，它的厚度很薄但是材质很坚硬，这时，在它的正面放上苹果，苹果能够被它托住，但是，它仍然有厚度，也就是厚度仍然大于零，于是，它的侧面就会象刀一样锋利，如果有人用手去碰它的侧面就会被割伤。 请您继续想象一下，这张纸如果在厚度变成零时仍然实际存在那么又会是什么样子呢？是这样的：它的正面性质如前，但是，在人们用手摸它的侧面时却感到什么东西也没有。目前人类还没有发现这样的纸。 讲到这里如果您还不明白，那么请您接受我一个忠告：从此您不要再读任何理科的书了，否则全是浪费时间。 当然，谢谢您还理我。
呵呵，我对空间的抽象理解能力我自己无法评判，但幸好我曾经和天涯恶客在本坛交流过非欧几何，所以别人应该可以看出些端倪。 好，说说你的回复： 在你的所有解释中都加了“你在现实世界中找不到”、“请您继续想象一下”、“在人们用手摸它的侧面时”、“目前人类还没有发现”之类的前提，那么没有这些前提应该如何描述呢？要记住你要说的可是没有约束的绝对真理哦！
维是可以扩展的，我写了一篇《多维空间随想》，大家看看 /fieldz/viewarticle.aspx?articleid=802722
作者：txdymn
回复日期： 19:12:00 呵呵，我对空间的抽象理解能力我自己无法评判，但幸好我曾经和天涯恶客在本坛交流过非欧几何，所以别人应该可以看出些端倪。 好，说说你的回复： 在你的所有解释中都加了“你在现实世界中找不到”、“请您继续想象一下”、“在人们用手摸它的侧面时”、“目前人类还没有发现”之类的前提，那么没有这些前提应该如何描述呢？要记住你要说的可是没有约束的绝对真理哦！ ————您的抽象思维能力并不差，也许还有点过强，但是您的形象思维也就是用大脑右半球思维的能力嘛... ... 给您一个建议：遮住右眼只用左眼（大脑右半球支配左眼），一个月以后您就初步理解我的话了，如果您还年轻的话。 您问道：“那么没有这些前提应该如何描述呢？” 让我来告诉您吧：如果没有这些前提，那么您完全可以用抽象的数学来描述第83维空间的故事，以后还有第84维，想多少就有多少。 作者：大头鱼鱼
回复日期： 17:30:00 要是那一天txdymn当上了科学斑竹，这里才会真有些科学性。 我也想问楼主：文中有：“按照我的哲学观点（不是物理学的）”，“由于我的思维还停留在常识阶段”，一下子就跳到“世界上没有二维的物体，这个道理看起来很简单”了。看来楼主的思维飞跃真正厉害。 不过，我认为楼主文中的“可感维度”这个词，不应该出现在科学论坛。 ————免费赠送您一句话： 只有内心虚弱理屈词穷的人才仇恨思想和言论的自由。
作者：赵门耳
回复日期： 17:27:00
楼上两位摆乌龙啦, 这个弗里德曼就是1986年拿费尔兹奖的那个弗里德曼呀! 他在解决彭加勒猜想过程中发现4维欧氏空间与其他维欧氏空间都不一样(非4维欧氏空间只允许有平凡微分结构) Freedmann我也知道.他不单是数学家.也是拓扑量子场论专家.我在曾经见过他的一个学生,Michangen大学的一个教授.但是他证明的绝不是“非4维欧氏空间只允许有平凡微分结构“,而是4维空间(不一定是欧氏空间也有可能是Lobachevskij空间)是最小的允许有非平凡度量的空间.还有一个结论我忘了.但是翻译成物理语言就是,不管你引入多少个额外维度.真实的物理只有一个.对应的真实的真空只有一个.所有高维的物理必须在低维近似时回到这个真空.这就是弦论著名的真空发散疑难,现在还没有解决这个问题.但是Freedmann在证明中绝没有说高维的物理无意义,他只是说高维的物理必须有个并且只能有一个低维出发点.何况,他本人也做弦论.要是他认为高维的没意义,他不是自己搬石头砸自己的脚么?只能说赵门耳你捕风捉影罢了. ““至于4元数,教科书上明明说实数域上的可除代数只有三种: 实数、复数、四元数 不会有错呀？八元数是什么东东？““ 晕,你都没有听说过8元数???那么我告诉你吧.两个4元数空间的笛卡儿积空间构成八元数空间.其元素就是8元数.8元数是不可交换,不可结合的可除代数.数论怎么学的??
我靠，我靠靠靠，你们在说火星语吗
靠完了，我想说的是：可不可这样理解，引入更高的维度只是为了数学上处理更方便
把数学中的虚拟维度与现实中的可感维度混为一谈，还没有在现实中找到二维的物体就认为十一维空间是真实的并且据此说明问题。现在大家都认为，引力使具有“相对静止状态的质量”和“相对静止状态的体积”的物质自我塌缩到体积为0时才会形成“奇点”，然后发生新的爆炸或者进入新的空间维度，据我看，在体积小到某种大于0的程度时就可能突破临界值。大家只要思考一下：动态的“光子”的体积是等于0还是大于0？所谓新的“爆炸”，也不过就是具有“相对静止状态的质量”的物质转化为“光子”罢了，何苦要把“光子”解释为纯数学的抽象的“一维弦”呢？ 首先,我声明我不做超弦理论,我做的理论方向恰好与超弦相反,是弯曲时空量子场论.可是作为一个了解超弦(曾经想做)的人来说.就我所知的超弦,其额外的维度决不是虚拟维度.正是因为是真实维度,才能容纳SU(3)*SU(2)*U(1)标准模型和引力理论.比如说最简单的U(1)对称导出的就是电磁规范理论.它就是通过多加一个卷曲的(或者说是环形)维度来描述的.这个环尺度上非常小(接近普朗克尺度,因而能标相当高).但不是虚拟的,虚拟的话那对称性也是虚拟的了,那就没有加上电磁理论了. 另外你描述的奇点就是我们所说的黑洞.不错,黑洞是物质在自身引力作用下无限塌缩的结果.但是学过黑洞理论的人都知道,选择不同的观测者,譬如在离黑洞很远的观测者,和处在黑洞边缘的观测者.黑洞在后者看来是不存在的.也就是黑洞视界非物理边界.但是在黑洞内的物理是不可预见的,或者说,顶多我们知道那里面可能还遵循量子力学.真实的奇点在黑洞中心.但是小一点的黑洞是无法达到真实奇点的.因为霍金的白洞理论(事实上是黑洞墒理论)指出,处在钱德拉赛卡极限到3个太阳质量左右的黑洞都是短命的.量子涨落会使这种黑洞像漩涡一样消失.而大质量的黑洞,其寿命很长,符合奇点的形成条件.但是这时候我们知道的物理都不起效用了.我们只能猜测.这是平行宇宙论的范畴了. 光子确实到现在为止没有发现有尺度.但是事实上测量这个尺度的任何想法都是十分愚蠢的,因为光子本身就满足量子力学,它不可能被精确测定位置线度.而且光子是无质量中间媒介子,其线度就算为零,也不可能发生引力塌缩.另外,电子虽然也有质量,但是其线度也一直没有测量出来.原因同光子.而且电子被束缚在一点的时候,它的能量是无穷大,(具体仔细想想原子内的电子为什么不会掉到核内,用海森保不确定关系),根本没有这样的能量提供机制.
谢谢醉萧郎老师指教:) 不过既然8元数是“不可结合”的可除代数 当然就不能是超复数系啦。 你说的Freedmann是哪一个真的叫人糊涂了（M。Freedmann？） 另外，想给你们这些理论物理学家提点意见 为什么你们在对自然界进行描述时将“上帝物理学”语言与“人类物理学”语言混用？ 为什么你们不认真区分一下 那些概念属于未考虑测量因素的、纯粹的绝对几何（欧氏） 那些概念属于必须考虑测量因素（主观扰动）的相对几何（非欧）？ （人类以前宇宙已经存在了150亿年，在这个时间内当然不需要考虑测量因素，所以此时的物理学是上帝物理学即纯粹数学实在） 特别重要的 人类对“外在”的记忆、思考本质上也是一种测量！（需要消耗能量） 把人类物理学与上帝物理学混为一谈 正是近代物理逻辑歧义的根源！！！！！
终于明白正主和袁怪侠为什么不来理楼主了，呵呵 由于主贴中按经典物理去理解现代理论物理科普结论的地方太多（这是委婉的说法），所以我本也不想参与的，呵呵，后来看霍金被贬低到比这种认识还不如的地步，才忍不住插句嘴。 最后说几句，为了有始有终： 物理学插上数学的翅膀才发展到了今天，由于数学的特殊性质，使得现代物理尤其是理论物理越来越成为现实真实和理性真实的统一体。作为严谨的科学工作者是明白这点的，没有人会因为“还没有在现实中找到匀速的物体就认为匀速直线运动是真实的并且据此说明问题”是荒谬的；没有人会草率地去判断二维空间是不依赖人的不存在；没有人会仅用自己能理解的现实真实去反驳理性真实；更没有人会用自己的哲学观去直接插手科学学科中的结论。 呵呵，哲学，我也有自己的哲学观，同时我更知道没有正确科学认识为后盾的哲学是瞎子、聋子、哑巴，只是一个高高在上的玩偶。
那些概念属于未考虑测量因素的、纯粹的绝对几何（欧氏） 那些概念属于必须考虑测量因素（主观扰动）的相对几何（非欧）？ 几何测度的引入并不是物理学家引入的.而是数学家引入的.事实上就是黎曼流形(包括广义黎曼流形)上的不变距离.我记得这个问题最早是由Euler解决的,解决的方法很复杂.Weinberg书上有推导的,但是太繁了没有仔细看.正是由这一点出发,产生了曲面论和曲线论.继而产生了黎曼几何,一直到现在为微分几何.所以,对物理学家来说,只是运用了数学家的结论,当然这个结论是被证明数学上正确的.根本不存在所谓的欧氏和非欧几何上的主观测量因素.只要知道了度规,流形的性质就都确定了.包括流形上不变距离的测量.
作者：txdymn
回复日期： 10:15:00
终于明白正主和袁怪侠为什么不来理楼主了，呵呵 --------------------------- 有点误会了， 楼主是文科学生，数理概念不是很清楚，手下容情．我们应该学习费曼同志的精神，把科学思维普及到妇孺．但是对骗子就不能容情． 楼主没有把握好数学概念拓展与物理实在的关系，过一会儿我再抽时间谈这个问题．
醉萧郎老师: 欧氏和非欧几何当然不存在主观测量因素 但是我们已经知道 人类测量出来的时空不符合欧氏-------为什么? 因为测量行为已经深入到“主体“与“客体“的边界, 一端是上帝物理、另一端是人类物理！ 只要不考虑测量因素 欧氏几何显然是可以被认为是完美的、先验的时空描述（与直觉相符合） 而放弃欧氏几何是我们对（时空）测量结果的不得不做出的妥协。 一句话： 一切“测量”行为都是“相对性”行为 因此测量物理学属于人类物理学（人类以前的宇宙不存在测量因素）
————楼上醉萧郎老师所讲两段话专业性较强，我看了看，最多只算是理解了大概意思吧。另外txdymn网友新的一段话也较有哲理。下面就谈几句。 其实，物理学家们在很早的时候就已经知道世界上没有真正的均速运动了，特别是到了当代，科学们理更是有了如下反省过程： 人们原来以为理想状态是最真实的存在，而非理想状态的现实世界只不过是对理想状态的粗糙模仿，但是，到了当代人们开始知道，其实现实世界才是最真实的存在，而理想状态只不过是对现实世界的简单模仿。 当然，尽管人们的认识有了这样的改变，但这并不影响人们继续运用抽象的理论工具来研究现实世界当中的具体事物，在忽略了细节和误差的情况下人们仍然能够运用均速运动的公式大体计算出火车到站的时刻。 醉萧郎老师说道：“就我所知的超弦,其额外的维度决不是虚拟维度.正是因为是真实维度,才能容纳SU(3)*SU(2)*U(1)标准模型和引力理论.比如说最简单的U(1)对称导出的就是电磁规范理论.它就是通过多加一个卷曲的(或者说是环形)维度来描述的.这个环尺度上非常小(接近普朗克尺度,因而能标相当高).但不是虚拟的,虚拟的话那对称性也是虚拟的了,那就没有加上电磁理论了.” 对上面这段话我的理解是：多加一个维度确实方便了数学上的描述，并且这种描述又恰好与一部分物理事实相吻合，但是，这能说明在数学描述上多加的这个维度在现实当中也是确实存在的吗？ 为什么我要从比较容易理解的二维说起呢？因为增加一个维度与减少一个维度是可以互相类比的：平面几何中的一些描述都是减少了一个维度，却与现实世界中的很多事物都可以吻合，我们把球状的地球表面画成平面的世界地图之后仍然能够准确地描述各国之间的边界，不过，二维的物体在现实世界中仍然是不存在的，包括那张平面图本身。
————更正笔误：“科学们理”应为“科学家们”。
“提醒大家，真正二维的盘子是这样的：它的正面也许可以盛放苹果，但它的侧面薄到0的程度等同于无物。主观与客观是有区别的——望梅虽能止渴但画饼不能充饥。” 我觉得你根本没有理解什么是维度
作者：袁士霄
回复日期： 11:38:00 楼主是文科学生，数理概念不是很清楚，手下容情．我们应该学习费曼同志的精神，把科学思维普及到妇孺．但是对骗子就不能容情． 楼主没有把握好数学概念拓展与物理实在的关系，过一会儿我再抽时间谈这个问题． 作者：h_o_p
回复日期： 12:34:00 我觉得你根本没有理解什么是维度 ————中午再来说几句，首先声明一下：我可不是民科，充其量算是个民哲吧。 无论在任何时间和地点讨论与科学相关的问题，我都首先声明自己是没有经过理科方面系统专业学习的文科生，也就是表明，我可不象当代中国的一部分民科那样企图让自己取代专家发明出什么可得诺氏奖的成果。 那么为什么我要谈些与自然科学有关的话题呢？因为我发现当代物理学家在认识宇宙与人生方面经常发表一些思辩性的谈话，基本上已经取代了传统哲学界的发言权，这本来是很正常的事，但是，这些物理学家滥用东方神秘主义，经常否定世界的客观存在，把人的意识与科学仪器混为一谈。 其实我也不是哲学科班出身的，原本是学文史之类的，但是我又发现当代哲学界受到双重挤压：一方面由于社会原因不敢在社会学领域说实话，另一方面由于数学、物理、生物学知识不足又不敢谈及对大自然的认识，于是，当代哲学就专门玩一些毫无价值的语词与文字游戏，基本让处于弥留状态。 就这么着，本愚这个民哲就大胆跳了出来，我就是要试一试，我这个没有数学基础的文科生提出的问题到底有没有物理力度。古人说过，一个傻瓜提出的问题十个聪明人也答不上来，可见，问号是最具有革命性的思维力量。 不过，我的问题并没有超出常规，只要各位懂物理的人用简明的比喻一解释也就答出来了，为什么大家答起来就这么困难呢？这至少表明各位搞科普很不合格：为什么不能用简明的比喻让外行人明白一些科学原理呢？ 比如，请具体解释一下，到底什么是“维度”？什么又是“数学概念拓展与物理实在的关系”？就算是给初中生讲明白这个问题也很容易吧，只要是用具体可感的事物来比喻。 请各位大侠不吝赐教！ 厚德载情谊，奇思超静空！
首先，我们讨论的是整数维，也就是拓扑维。分形几何中的分数维并不是拓扑维，这就好比是比较一米长的金条和一公斤的金条那个值钱一样。 其次，三维物体的表面就是二维的拓扑结构。盘子的表面就是二维的。这是客观实在的。如果你非要说找一个由三维的分子或原子等构成的二维物体，那是不存在的。但是我们的现实世界中二维物体是客观存在的。 你说的那句话，二维的盘子的正面，侧面等，这本身就不是二维的盘子了。二维是没有正面反面侧面的，只有一个面，你还是在三维空间中认识二维的。
作者：h_o_p
回复日期： 16:43:00 首先，我们讨论的是整数维，也就是拓扑维。分形几何中的分数维并不是拓扑维，这就好比是比较一米长的金条和一公斤的金条那个值钱一样。 其次，三维物体的表面就是二维的拓扑结构。盘子的表面就是二维的。这是客观实在的。如果你非要说找一个由三维的分子或原子等构成的二维物体，那是不存在的。但是我们的现实世界中二维物体是客观存在的。 你说的那句话，二维的盘子的正面，侧面等，这本身就不是二维的盘子了。二维是没有正面反面侧面的，只有一个面，你还是在三维空间中认识二维的。 ————多谢，您这样一说就简明多了。 三维的物体会表现出一个二维的平面，这是一个客观的事实，也是从人类认识这一角度对物质世界的某一特征进行的抽象概括，从这个意义上说此平面确实是不能讲厚度的，但是，如果离开实在的三维物体却想要找出一个独立存在的由二维原子或二维分子构成的没有厚度的纯平面，这又是不可能的。 而霍金在他的著作中（《果壳中的宇宙》或《时间简史》等）想象道：宇宙在诞生之初有可能形成纯二维的世界，如果是那样也就不会产生生命和人类，因为在纯平面上消化道会把生物体分成完全不相连接的两部分。 可见，在霍金的观念中，纯二维的物质是有可能独立存在的，由此可知，他已经把人们思维中“二维”这个观念性的存在当作物质世界中可能实际存在的东西，也就是说，他把三维物体可以表现出一个二维平面推广为纯二维的平面可以脱离三维世界独立存在。于是我们又可知，他有关更高维的思想是可疑的。 就是这个思路。
“如果离开实在的三维物体却想要找出一个独立存在的由二维原子或二维分子构成的没有厚度的纯平面，这又是不可能的。” 我觉得这个结论没有根据。由三维分子构成的二维物体是不存在的，但没有证据表明不存在二维分子啊。而且在高维世界中可以存在低维子空间。
光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊?
震惊，这样的帖子，杨老头也能插嘴？
楼上的hanluyn ,请放尊重些!自由的论坛谁都能参与讨论,你又算什么?何况我是杨老头吗?光波的波前叫不叫二维物体啊?
作者：中国杨神经?
回复日期： 17:34:00 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? 光波的波前叫不叫二维物件啊? ————杨兄您好！ 当年您用“杨神经”那个ID在网易论坛讲“分子振动论”说太阳是一个“大分子”，我向您提几个疑问便遭到您一顿叱训，自那以后匆匆又过数年矣，您到天涯又在ID当中加了“中国”二字，但我已经不到您的贴子中去说任何话了，因为我珍惜时间。 长话短说，让咱们谈谈人到中年之后应该怎样确立自己的自信吧。记得您说您是靠自信活下去的，这很好，而我与您稍有不同，我不是靠迷恋自我来生活，而是靠对真理的追求来生活，当我的观点确确实实接近真理时，我的自信也就自然产生了。 人要想自信，就要敢于多次否定自已的错误，然后再把不能被别人驳倒的东西坚持下来，这样的自信才是可靠的。比如，我作为物理外行人曾经想象用移动光导纤维的方法提高光速，后来在一位年轻大学生的讲解下就明白了，于是放弃了自己的错误想法。一句话，一旦我发现自己的某些物理观点是错误的，我会在一秒钟之内坚决彻底放弃自己的错误，并且感谢给我指出错误的高人，不会执错不改或者漫骂批评我的人。事实证明，我善于改正错误的做法让自己越来越自信了。 请您看一看，我作为一名文科生在天涯社区谈物理已经有很多年了，我提出的物理观点尽管也不是很被别人同意，但是各位高人当中却没有人说我是伪科学，他们只是就具体问题来与我争论，却不认为我的话是纯粹的笑料，甚至我的话还让他们暂停发言开始新的认真思考。不谦虚地说，我这可是个真功夫，没有华丽的词句和故弄玄虚的概念，只有具体问题具体分析，虽属思辩性的观念但是具有实际可操作性。 相比之下，尽管杨兄曾经多次亲自到某些科研机构去奔走，还自费出了一本书，但是，直到今天，几乎没有任何一位真正懂点物理的人认同您的任何一个观点，大家对您冷嘲热讽，我都快看不下去了，难道真是除了您以外大家都疯了？难道真是每有一位天才诞生就会有一群傻瓜来反对他？但愿是如此吧。 我是民哲，一般只进行思辩性的谈论，并不想取代专家直接研究出能得诺氏奖的科学成果。而您是民科，是直接就研究具体物理项目的。其实事情很简单：您可以提出一个新观点，然后再指出一种验证方法，当事实结果与您的想象相吻合时，无论您的观点有多么离奇世人都不得不接受它。就这么简单。 比如，您上文中又提出了“光波的波前”这种我没有听过的物理概念，请问：什么是光波？什么又是光波的波前？用什么仪器和方法能够检测到“光波的波前”？“光波的波前”可以在什么实际事例中表现出来？是怎样表现出来的？当您提出这一新概念时所依据的事实都有哪些？一句话，用一个实实在在的例子来比喻胜过一万句莫名其妙的空谈。 厚德载情谊，奇思超静空！
世界上有二维的物体吗？ ~~~~~~~~~~~~~~~ 上句中的“物体”一词已经使问题本身自行瓦解。
作者：123啦啦队
回复日期： 18:27:00 世界上有二维的物体吗？ ~~~~~~~~~~~~~~~ 上句中的“物体”一词已经使问题本身自行瓦解。 -------------------------------------------------- ————世界上有二维的实物吗？
说来说去还是整数维度作怪 自然界就没有三维的物体，其他任何整数维度的也不存在，那不过是数学的抽象。 混沌学分形出现都60多年了，这个问题早就不存在了。
呵呵,这两天没来不好意思楼主, 萧大哥比我更适合回答这个问题,我是搞实验物理的,几何学功底远没有达到他的程度啊. 先提出点个人想法,如果在一个更高维空间中存在一个低维物体,那么该物体至少会有一个或一个以上维度为无穷小,我们可以在一个三维空间构想出一个二维平面,但找不到一个二维的物体.一张纸无论它薄到什么程度终究不会是无穷小,因为原子本身也是有大小的,原子核也是. 于是进一步问题就是目前无法再分下去的轻子和玻色子会不会是9维空间的一根弦或10维空间的一片膜反映在3维空间的一个点?即使是这样,这些粒子仅仅就是独立的点吗?至少从量子场论的观点来说每个粒子都是不同的场的激发态,场是最基本的,而这个场本身可就是空间啊. 先不管超弦理论正确与否,但他的结论却是有划时代的意义的:物质本身就是时空!而关于空间维度我的一个想法是真实存在的空间只有一个特定维数,没有比他更高维的,而一切比他低维度的空间本质上也是和他一模一样的高维度,就像超弦中所谓的我们感受的三维空间,本质上是将6维空间卷曲在普郎克尺度以下的9维空间一样. 其实我一直觉得几何学才是物理学的真正起点,也应该是物理学的一部分因为他是研究现实空间的东西,而不像数字本身是对自然界更高一个程度的抽象,虽然把几何一开始归入了数学,但最后发现物质和时空本身统一在一起时候它和物理学还是殊途同归,从广义相对论和超弦就可以看出来了,这些大牛最后一定既是伟大的数学家又是伟大的理论物理学家,哈哈.
————哈哈，9维兄弟终于露面了，多谢！ 您的话是很有道理的，特别是您谈到了物理与几何之间的密切联系，谈到了物质与时空的统一。 其实，人类是很了不起的，客观世界虽然比人类的生命更先在，但是，只有当人类存在时世界上才会有人的感觉和人的思维。黄山的物理特征是客观存在的，但是，只有当人类观赏它时它才是一种美好的风光。数学也是这样，它是抽象的，但是人们却能够运用它解决无数实际问题，所以说至少它的工具地位是伟大的。 人们发明了“零”这概念，据说是印度人最早使用数字“0”的，让我们想一想，“0”究竟是什么？无论它是什么，反正人们在运用它时能够解决很多抽象或者现实的问题，这就是它的用途。 按照您前面的说法，“如果在一个更高维空间中存在一个低维物体,那么该物体至少会有一个或一个以上维度为无穷小”。那么我们可以想一想：究竟是确实存在一个低维物体只是它的一个维度为0，还是这个想象中的低维度物体在现实中根本就不存在？ 再比较来看，“目前无法再分下去的轻子和玻色子”可是一种实实在在的物质，因为可以用仪器间接地检测到它们，尽管我们已经把它们想象成是某一维度无穷小的高维度物质。 我相信超弦理论还是有价值的，因为，只要人们按照严格的逻辑步骤来思考，总会在客观世界的实在事物当中碰到部分吻合。其实，严格说来，爱因斯坦有关时空的想象也不一定就完全合理，因为他的时空观有一个前提，就是信息传播的速度不会大于光速，这显然是个局限，但是，他的新思路导致新的数学算法，推导出的公式碰巧就与实际情况有一定程度的吻合，这就足够了。
此神经非彼神经也，楼主是否注意到此神经后有一尾巴？ 楼主的自我介绍让我想起出身北大的一位读了六年的学生---赵鑫珊，此君专业德国文学，却对物理数学一往情深，写出了大量很好的科普书籍（大多哲学性强，读着有点晕）。 非常欣赏楼主的钻研及有错就改的精神，您是一个坦率的人。 闲扯几句，无关主题
这个... 首先什么是物体呢 其次LZ认为这个世界有多少维呢 个人认为这个世界只是0和1组成的，哈哈
————多谢楼上两位网友的光临和理解。 有关维度问题的讨论先进行到这里吧，下面再把一些关于“猫详谬”的谈论转到这里来，有些是别人的谈话，有些是我回复别人的话，也有些是我独立的谈话————
说几句“猫佯谬”的误区 某网友在谈到一个古老的“猫佯谬”时说道： [理想实验是这样的，一只猫被关在密闭的小屋里，前面有一只装有毒药的口袋，口袋上方有只吊起来的大秤砣，有一套电子电路控制的机械能够启动秤砣下落，电路的最初端是一个单电子可以启动灵敏器件设置于小屋之外。 实验这样开始，小灵敏器件前设置梯变磁场，磁场前设置可发射单电子的准直放电装置，准直方向对准小灵敏器件正下方，屋外系统置于真空环境。一个电子发射出来，梯变磁场让自旋电子发生偏转，可能的状态有两个：朝下电子开关不被启动；朝上……,可怜的小猫咪！ 按照量子力学，小屋没有被打开以前，猫是处于“死”“活”二态的混合态。小屋被打开后，混合态猫被观测者测试，猫才“退相干”为死与活的某一确定态。] 针对前面这位网友的解释我的看法如下： 当整个实验装置开始启动后，比如接通总电源后，在若干分之一秒之内结果就早已经确定了：因为哪个“小灵敏器件”本身就是一个无意识的“观察者”，即，它本身就是一个“检测者”，实验装置的总电源开通后这个“小灵敏器件”就开始检测，当它第一次检测到朝上偏转的自旋电子时，或者说，当它的检测第一次使电子自旋方向朝上时，小猫就死了，这与人们后来打开箱子用肉眼观察没有任何关系，与人的意识更是风马牛。 这位网友说道:[首先，物理上并不区分“检测者”和“观测者”。] 本愚认为这正是现代物理学的误区之一。 所谓观测者，是指有意识的活人，至少也是活人的眼睛等肉体感官。而检测者，一般情况下可以是人的肉体感官，但在现代物理学实验中，更多的情况下它只不过是人类肉体感官的物质延长体，即人们在探测微观物质时使用的仪器。 人们确实在观测甚至操控电子，但是，您能用肉眼直接看到电子吗？当您用扫描隧道显微镜观测原子时，到底谁是真正的观测者或检测者？ 如果您的意识是观测者，那么您的眼睛是什么？如果您的眼睛是观测者那么显微镜又是什么？ 有人说只有在观察者开始进行观察的那一瞬间才决定了那只“佯谬猫”的命运，那么我要问：所谓“开始观察的那一瞬间”，是指光线进入观察者视网膜的那一瞬间，还是指视网膜把信息伸传到大脑的那一瞬间呢？这两个时间可是有差别的。 研究量子力学的某些人士认为，“客观存在以自身固有的状态独立于人的意识之外”这一观点是错误的，因为在微观世界中，每一现象的产生都是观察者与被观察对象互相作用的结果。可是在人们熟知的宏观世界，为什么任何人闭着眼睛用头撞地球都会有同样的结果呢？其实那些认为“万物由心造”的人士犯了一个逻辑错误：把人的意识这一思维层次的存在与被观测对象这一实物层次的存在混为一谈了，就如同认为“对于听不懂音乐的人来说根本就不存在空气振动波”，就如同认为“一台尚未安装任何软件的电脑根本就没有电子元件”。在研究微观世界的过程中，为了突破肉体感官的局限人们就造出各类科学仪器，为了弥补科学仪器的不足人们就运用推理和想象，于是就产生科学理论。但无论如何，在微观世界与被观测实物直接相互作用的只能是科学仪器本身，例如扫描隧道显微镜、正负电子对撞机等，不是人的肉体感官，更不是人的意识。所以，尽管有时仪器干扰被观测实物的固有自然状态，从而令观测结果难以精确描述，但绝对不是人的意识直接作用于被观测对象才产生科学现象，“测不准”往往是因为“人不能两次踏进同一条河流”。 ————先转来这些吧。还有许多相关对话杂乱地存放在我前面首贴所写的地址中，等我有心情时再选出来转到这里供讨论吧。 厚德载情谊，奇思超静空！
————保存一个珍贵科普资料的地址： 《上帝掷骰子吗--量子物理史话》 http://allastronomy.lamost.org/kepu/article/liangzishihua.htm
————请问怎样才能形象地理解多维空间？ 多维空间有一个难以被普通大众理解的特点，就是它的抽象性。也就是说，尽管数学家在演示多维空间的推导过程时也会使用一些平面示意图或三维立体模型，但是这些示意图和模型仍然只是抽象的模拟，并不能把四维以上的空间真实形象地展示出来。 于是，不懂这些抽象运算过程的人们大概就只好用通常比喻的方式来理解四维以上的空间，下面我就列举出两种： 1、某个物体在一个地方突然消失，却在另一个地方突然出现，而其中又没有任何三维通道。比如，密封的玻璃容器内有一个坚实的玻璃球，在容器与球都完整无变化的情况下，球突然在容器内消失，却在容器外面出现。 [这种情况比较容易理解，因为可以从“二维”与三维的关系中类比而知。 比如，有两只不会跳跃和飞翔的蚂蚁在平地上爬行（我们估且认为蚂蚁与地面同在“二维”的世界中），这时，在蚂蚁的四周用油漆划出一个封闭的圆线（我们也估且认为油漆是二维的东西），这两只蚂蚁如不接触油漆就不会走到圆圈的外面。但是，如果其中一只蚂蚁学会了飞翔，它就相当于从“二维”世界进入到更高维度的三维世界，它不必身染油漆就能直接跳到油漆的外面。而此时另外那只不会飞与跳的蚂蚁仍然处于“二维”世界的视力当中，在它看来自己的同伴突然在油漆圈内消失了，然后却突然在油漆圈外出现了。] 2、当一位居住在上海的中国人走进自己家时，他的脚踏在自己家卧室的地板上，却发现自己的脚同时也踩在美国纽约一户人家客厅的墙壁上。 先列举出以上两种形象比喻，请各物理高手再接着列举一些吧。
前者的“突然”和后者的“ 同时”都有掉包的嫌疑。 允许高维操作并不等于允许无限大速度下动作。蚂蚁相对于他同伴的突然消失是因为脱离原二维蚂蚁发出的信号不再能够被二维中的探测器检测到，这个“突然”是可以的。但是，无论从三维看还是从它的运动的二维投影看，其后跳到圈外的运动都不是在零时间内突然完成的。只能说，在二维看来，原先圈外没有蚂蚁的地方突然出现了一只蚂蚁。突然消失和突然回来之间是有时间间隔的，如果在三维中绕的圈子大，用时还会长。 同样，踩在中国地板上的脚移到美国纽约一户人家客厅的墙壁上也要时间，不会是同时。 其实，假设高维空间发出的信号不再能够被低维空间中的探测器检测到不是很有根据。用光线对这个蚂蚁作垂直投影，则蚂蚁的行踪还是暴露在二维上，甚至可以通过调节光线的强弱把它三维运动信息都反馈二维空间里。
————楼上袁大侠所言颇有道理，特别是以下这一段话： “其实，假设高维空间发出的信号不再能够被低维空间中的探测器检测到不是很有根据。用光线对这个蚂蚁作垂直投影，则蚂蚁的行踪还是暴露在二维上，甚至可以通过调节光线的强弱把它三维运动信息都反馈二维空间里。” 这么说，如果高维空间是一种客观存在的话，那么在我们这个日常的三维空间中应该有很多来自四维以上空间的投影。 又是哪一个三维物体其实是来自高维度空间的投影呢？难道所的三维物体都是来自高维度空间的投影吗？ 现在让我们暂且认为投影不等于实体吧，于是就会出现这样一种情况：我们突然看见一个三维物体的影像，从各个角度看它都与真实的物体没有区别，但是当我们用手去摸它时却发现它是虚空的。 （就象一张全息照片一样，在特殊光线的照射下，平面照片的前面会现现一个三维立体的图像，人们可以从不同的角度观察到该影像的各个侧面，但是用手一摸却发现空空如也。） 为什么我们在三维世界中却不是经常看到这种来自高维空间的投影呢？ 厚德载情谊，奇思超静空！
————寂寞ing.
踏地兄， 不要胡乱地想高维的事儿了。 首先，若假象真有一个伸展的第四维，那么我们的三维以外应该存在物质，这些物质也应该对我们这个三维世界之间有万有引力作用，这种吸引力很容易就能把我们拖出现在所处的三维世界。 弦论的９维空间中６维是倦曲在普朗克尺度（1.616*10^-33厘米）内的，经验直觉无从体验。 一种不能证明其存在的东西也不具什么哲学意义和科学意义。
————十分感谢大侠兄及各楼网友。我已经把各楼对话简要整理，然后都搬到关天茶舍那边另开了一个新贴子： 『关天茶舍』质问超弦理论与量子物理学——文科生启发科学家 作者：踏地观天 提交日期： 地址在： /new/Publicforum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no01&idArticle=179558&flag=1
————再转来一番对话，然后我个人要保存这个网页。 作者：lizi 回复日期： 16:13:44 你对“事实“的理解存在一些问题.既然你要求举例,那就举原子模型来说吧. 最初的原子模型:中间是原子核,外面是几层电子,电子各有各的轨道,都围绕原子核旋转.很显然,这一模型是受了太阳系中九大行星围绕太阳旋转的影响,或者说就是太阳系的微观版.那么,物质中是不是真的存在原子呢,或者原子是不是真的是这种结构呢?我们其实并不知道,因为并没有谁真正观测到了一颗一颗的原子.虽然不时的有人宣称拍到了原子的照片,我也在书上看到过据说是原子的某些麻点的照片,但这些并没有获得公认.但这些并不影响我们相信原子是存在的.为什么呢?因为这一模型能够解释许多的经验事实.后来为了解释新的现象,这一模型又进行了修正,将电子的轨道改成了出现的几率,就目前而言,这一模型能够将所有有关的现象包进去,还没有出现解释不了的现象.所以,在现阶段,我们就认为它是对的,就认为原子是真实存在的.我们没有必要去深究它是不是“真的“存在,是不是“真的“象我们所描述的样子.因为“终极真理“是不可能达到的,或者说是不存在的. 同样的道理,弦论也是为了解释宇宙中的经验事实而提出来的,就目前而言,它还不能解释有关的所有现象,它只是目前几个理论中能较好地解释多数现象的一个理论,所以它还需要发展和完善,一旦它能解释所有的现象,那它就会被公认为是真理(相对真理),当然超过三维的空间也就会被认为是存在的.我们同样没有必要去追究它是不是“真的“存在. 这就是科学的本质.感觉楼主过于执著于日常经验了,并且对“真理“\“事实“一类词语的哲学意义理解有误.过于“执“了,所以“执迷不悟“(佛教意义上的). 作者：踏地观天 回复日期： 9:29:59 ————您这段话很好，完整引过来再谈。（昨天有人提前庆祝教师节，我多喝了点酒，晚上就没再谈。） 您所说有关原子的话我完全能够理解，其实，当人们的探索达到一定微观程度之后，肯定不应该再完全按照平时肉眼所见的景象来推断原子内部，尽管宇宙从大到小各系统间有某些自相似之处。 人类肉眼所能感受的电磁波频率本来就是固定的，即使是电子显微镜也要受波长的限制，所以在更微观的境界中很多探测工具都太粗笨了，用玻璃光学显微镜固然不能看到玻璃分子，即使是用目前最先进的仪器观察原子内部仍然如同用一把挖土的铁锹探测一只机械手表中的摆轮。 然而，人心是至大无外、至小无内的，人类有想象力和抽象的推理能力，这些都是我们的思维工具。正如我前面所说的，维度本来就是人类概括客观世界时所使用的一种抽象概念，真正二维的物体就更是不存在的，但是，我们照样能够运用平面几何与平面地图解决很多实际问题，这就足够了。 可笑的是，目前量子物理学陷入到种种“悖论”与“佯谬”之中，也就是说，某些理论即使在人的思维当中也出现了自相矛盾的现象，按照我的观点，这往往是把不同层次的存在混为一谈造成的。 比如，多维空间本来只是一种数学描述中的方便想象，但是就有人认为它是一种实际存在。又比如，人们用仪器检测微观世界本来与人的肉眼和意识没有关系，但是就有人得出了“万物唯心造”的结论。凡此种种，这些硬说“十维空间”就是佛家“十方法界”的论调（其实佛说十方是指三维世界中的四面八方加上下两方），其执迷不悟之处已经达到很严重的程度了。您说是不是？ 厚德载情谊，奇思超静空！
感觉二维是个面，不是物体
作者：caulfield 回复日期： 10:45:45 我感觉楼主起码要看一些卡尔波谱的书籍以得到什么是科学的看法，上面lizi说的不错。 科学史也要知道一些才来发贴子，以前人类是怎么认识我们居住的环境，通过什么方式，用什么东西来证明最后达到了我们日常的认识水平，比如地球的大小是怎么确定的，为什么我们的地球是球体，最初是怎么得到这些认识的。等等啦。相对论是经过了什么的经历才被接受的。 要不然你提出的问题都是历史上的科学家们讨论过的问题，大虾们肯定懒的跟你解释，当然我不是大虾。 ————您别急，关天重量级的大侠马上就要出场了，请看： 作者：袁士霄 回复日期： 11:00:45 踏地兄， 怪深感愧疚，过于省略的言谈引导出你的不恰当举动：质问超弦理论与量子物理学。 怪侠当时是说：“若假象真有一个伸展的第四维，那么我们的三维以外应该存在物质，这些物质也应该对我们这个三维世界之间有万有引力作用，这种吸引力很容易就能把我们拖出现在所处的三维世界。” “伸展”二字很重要，至今的物理实践没有发现三维空间以外其它伸展了的空间维。 紧接着怪侠说：“弦论的９维空间中６维是倦曲在普朗克尺度（1.616*10^-33厘米）内的，经验直觉无从体验。”，按照弦论的时空观，所谓大爆炸是指：有一个九支叶片卷曲而成的1.616*10^-33厘米的玫瑰，其中三支叶片突然膨胀。 我说的：“一种不能证明其存在的东西也不具什么哲学意义和科学意义。”还是针对伸展的第四维。 平行宇宙假说是想在哥本哈根以外找到量子力学的一种独立解释，多宇宙间没有物质作为信息载体的关联，时空是完全独立的。 ————多谢大侠相告，但我还要继续问下去，请您看看是不是问得有道理。 1、您说“弦论的９维空间中６维是倦曲在普朗克尺度（1.616*10^-33厘米）内的”。那么我要请问：这个1.616乘以10的负33次方厘米是怎样一个概念呢？是指三维空间只要小到这个尺度然后其中就必然包含着倦曲着的其它6维空间吗？ 如果是这样，那么这种大于0的三维空间可以说在任何地方都存在，难道在任何地方都有倦曲着的其它6维空间吗？ 如果不是这样，即，大于0小于普朗克尺度的三维空间当中要包含倦曲的其它6维空间是有物理条件的，那么这个条件通俗地说一下又是什么呢？ 2、再谈平等宇宙假说。您说“多宇宙间没有物质作为信息载体的关联，时空是完全独立的”。那么请问：多宇宙间本是同根生，也就是说，都是从一朵“支叶片卷曲而成的1.616*10^-33厘米的玫瑰”伸展出来的，难道它们之间真的没有任何联系吗？如果它们之间应该有联系，却又不是物质信息的联系，那么它们之间到底是什么联系呢？ 3、请问：无论是只有三个叶开放也好，或者九个叶都开放也好，能量守恒定律是不是在所有空间当中都适用？如果不是，那么其它6维空间当中又是适用什么能量定律呢？如果是，那么能量守恒定律是怎样把各宇宙联系在一起的？ 请大侠不弃本愚之陋继续科普，拨冗简谈且悔人不倦，谢谢。
把这样的帖子顶上去，我下面会顶很多帖子，让几个神棍的帖子沉下去，版主当我是灌水也好，封我我也要这样做，因为我不希望科学论坛是这个样子。
作者：cosmosfly
回复日期： 23:27:00 把这样的帖子顶上去，我下面会顶很多帖子，让几个神棍的帖子沉下去，版主当我是灌水也好，封我我也要这样做，因为我不希望科学论坛是这个样子。 ————请您学会就是论事好不好？看来您几乎根本不知道什么是科学精神。 科学是最欢迎提问、争论和探讨的，凡事都讲个具体问题具体分析，并不追究说话人的“身份”和观点。而您还没有什么太深的学识就已经养成顽固的学阀作风，对别人的话不能提出针对性的意见，反而一上来就给人扣上什么“神棍”之类的帽子。 请您把本楼贴子从头至尾看一遍（但愿您能看懂），有哪一句不是针对弦理论和量子物理而谈的具体问题？ 如果让您生活在牛顿时代就好了，那样您可以因为他相信上帝就给他扣上“神棍”的帽子，然后彻底宣布他的一切话都是“伪科学”。 我最不喜欢意气用事，还是让我们针对具体问题来谈好吗？比如，在您贴子的上面就是我请教袁士霄大侠的话，您能代替他就事论事具体回答一下吗？谢谢。 厚德载情谊，奇思超静空！
?? 我想cosmosfly的用意是顶你的帖子达到使xx的帖子沉的目的吧，呵呵
踏地观天 你是学文的，不会看不懂我顶着篇帖子的用意吧？ 我没必要罗嗦太多，我说得很清楚，顶好帖以让垃圾沉底。 如果你觉得那几个神棍的帖子值得讨论你去讨论好了，我倒要看看你能讨论出什么结果。
作者：pctyty02
回复日期： 9:37:00 ?? 我想cosmosfly的用意是顶你的帖子达到使xx的帖子沉的目的吧，呵呵 作者：cosmosfly
回复日期： 10:28:00 踏地观天 你是学文的，不会看不懂我顶着篇帖子的用意吧？ 我没必要罗嗦太多，我说得很清楚，顶好帖以让垃圾沉底。 如果你觉得那几个神棍的帖子值得讨论你去讨论好了，我倒要看看你能讨论出什么结果。 ————太不好意思了，刚才匆忙间没有看清楚，误会了，请多多原谅！
作者：袁士霄 回复日期： 22:31:51 1、 现实三维空间弯曲是广义相对论的结论，得到天文观测的支持，精确度达到10^-10,大家共同认为：相对论是大尺度上绝对精确的时空框架。广义相对论运用于大尺度物质均匀分布的宇宙，得到的结论是：宇宙是四维时空中的三维闭合球面。 虽然，相对论和量子力学都是符合实验的，但是，他们都是超出人类经验的，包括他们的发现者也是凭推理去想象，而不能凭直觉去想象。 三维可以封闭，六维就没有什么不可以封闭的。 弦论的空间还是不要细究为好，现在是象牙塔尖上的物理学家和象牙塔尖上的数家联手攻关。 2、 狭义相对论与量子力学联手阐述的电磁理论——量子电动力学实验精度达到10^-12,因此，大家认可量子力学的形式体系是绝对精确的逻辑体系，但它是一种抽象的数学体系，需要得到某种解释才能为直觉的经验来理解，通行的解释有四种：哥本哈根；平行宇宙；路径积分；隐参量。前三种解释能够自圆其说，后一种有待完善。平行宇宙说是让量子力学回归绝对论的宇宙外楼个，一张空白支票。现实宇宙中混合态退化后没有实现的表达出来的那些态在其它新创造出来的的宇宙中表达出来。可比卷曲６维神奇得多的多，其数量据说是......，你就使劲猜吧． 3、 E=MC^2已经把能量守恒修正为质能守恒，封闭系统的质能不确定量与它的寿命形成一对不确定量，受海森伯不确定原理制约。 作者：踏地观天 回复日期： 9:43:08 ————袁大侠楼上所讲真是有趣极了，容我慢慢来理解和猜测吧。 看来物理学真是一门极好玩的引人入胜的学科，真希望中国的年轻人当中也出现一批这方面的天才人物。关键是，既要用严谨的态度学习基础知识，又要用好奇心激发丰富的想象力。 谢谢。 另外，关于三维空间是一个闭合球面的事下面我再谈几句。 当星光路过太阳附近再传到地球时，人们发现光线发生了弯曲，于是就肯定了爱因斯坦把重力解释为空间弯曲的观点。进一步来说，也就认为全宇宙的三维空间是一个闭合的大球面。但是请问：这个大球面的中心在什么位置？当星光向太阳方向弯曲时这个球面的中心应该是以太阳为参照，但是整个三维宇宙这个闭合球面的中心在什么地方呢？是不是任何地方都是中心呢？
作者：袁士霄 回复日期： 10:53:09 对不起，下面这句话错误太多 平行宇宙说是让量子力学回归绝对论的宇宙外楼个，一张空白支票。 －－－－－－－－－－－平行宇宙说是让量子力学回归决定论的宇宙外楼格，一张无法兑现的空白支票。 作者：踏地观天 回复日期： 11:23:51 ————楼上的“楼格”是不是也应该改为“楼阁”？我也补充几句： 其实，爱因斯坦起初想象空间弯曲时，他依据的前提是信息传播的速度不会大于光速，这样才可以把加速度理解为空间弯曲，进一步又把重力这种与加速度等效的东西理解为空间弯曲。 他的这一想象或推理在能量信息传播速度不大于电磁波的范畴之内是适用的，所以能被一定的实验所证实。 但是，很明显，宇宙中有太多的信息（应该伴随能量吧）是以远远大于电磁波的速度传播着，这就突破了爱因斯坦空间弯曲的理论局限。而空间弯曲的理论一旦得以突破，那么此外很多理论也都将被重新加以认识，尽管其中有很多理论在解释事实时还有一定的用途。
作者：驱除俄贼还我中华 回复日期： 12:28:41 弦理论原本就是假说，经过了二三十年才逐渐成型完善，你问的那些问题就是问Brian Greene他也不一定能答得出来。实际上，我看你连弦理论最基本的概念还没有理解到。你这个气势看上去貌似懂很多理科学问的样子，OK，先别问那么多稀奇古怪莫测高深的问题(术业有专攻，以俺的水平肯定答不上来)，俺只问你一个有关弦理论最基础的常识问题：你想象得出10维空间和1维时间组成的11维时空是个什么样吗？ 你以为是个人单凭死扣瞎猜字面意思能弄明白？此等物理学上的理论是假说不错，但可不是小说，文科生。 作者：驱除俄贼还我中华 回复日期： 12:32:55 忘了说：小的俺不拘一格,庄谐并举,文理通吃。 嘿嘿,怕了吧: ) 作者：踏地观天 回复日期： 13:29:13 ————哈哈，俺怕得都笑出了声。午睡前闲说两句吧。 您好象有点低估了那位格林先生，他要是听了我的提问，肯定会认为我说的都是通俗的大实话，一点“稀奇古怪莫测高深”的成份也没有。 至于“11维时空”，我当然不能用数学推理来描述它，但是若说用直觉想象嘛，很简单，就是： 当您在上海的一条大街上向南行走时，发现自己的脚踩着自己身体中的血管壁，向上看美国建筑物白宫正变成一条河流从中国泰山脚下向山顶上流淌，而此时您的两手正捧着一个电子。 作者：袁士霄 回复日期： 16:20:50 不好意思，修改一次还是别字，看来理科生要虚心，^_^ 存在一个速度上限是直觉经验的基本信念，除非你信仰怪力乱神。牛顿万有引力定律中，引力是无限速度传递的，为此老牛很不安。 相对论帮助老牛弥补了这个缺陷，相对论的一个重要结论就是：无静止质量的物质以Ｃ运动；有静止质量物体被加速有一个极限Ｃ。综合起来，亚光速运动的发射器发射不了超光速的物质。 量子力学的规律要求：量子纠缠下的物理系统内，粒子之间超据关联，所谓超据关联就是关联速度无限大。但是，量子力学只给我们物理规律的形式，拒绝表明系统演化的内在机理，任何内在机理的人为探察都将把实验者自己裹入量子力学系统中，从而被量子力学按照（示也）的形式规律从新安排状态，探察的目标土崩瓦解。 量子力学把信息速度的限制修正为：由物质（包括能量场粒子）传递的信息的传播速度不会大于光速。 ＥＰＲ超距关联用于量子信息只有利用物质波，物质波不是以物质做载体，也不涉及能量传递。 自从量子力学成功以后，大家只敢在数学层面上把结论的篱笆扎牢，很少轻易做形象的机理描述，这也就是海森伯不确定性原理比玻尔互补原理更加受物理学家尊重的原因：解释不到家的东西，不解释是最好的解释。 如果，“很明显，宇宙中有太多的信息（应该伴随能量吧）是以远远大于电磁波的速度传播着”，爱因斯坦就不会与玻尔开仗了。 作者：踏地观天 回复日期： 20:35:06 ————看了楼上的话，觉得还是与袁大侠谈话心中畅快。您大概是用拼音玛字吧，所以才有一些同音笔误。其实用五笔同样会有笔误，特别是注意力集中于思想内容时。 “物质波不是以物质做载体”，这句话难道不是更近于“怪力乱神”吗？ 至于速度无穷大问题，我从哲学思辩的角度早已经谈过：就等于在任何时刻存在于任何空间与位置中。其实这也远远没有涉及到可以用来完全形容造物主的程度，仍然在科学的范围内，只要想一想某些基本公理或定律超越时空的普适性就可以了，尽管人类由于自己的局限性得出了“不确定性”的结论。 “解释不到家的东西，不解释是最好的解释”，这个原则很不错，是人类在大自然面前诚实的态度，而诚实就等于不自欺。 /publicforum/Content/no01/1/179558.shtml 厚德载情谊，奇思超静空！
————就这样吧。 这几天把相关问题搬到关天茶舍去讨论，现以归于平静，告一段落。 再将本贴自提一次，然后暂时不在科学论谈多说了。 谢谢大家！
小弟是学化工的，但对理论物理、量子物理、哲学、数学很感兴趣，虽然看不太明白，看到众多高人、专家、专业人士的讲解，大开眼界，觉得应该不要把理论的、实际的、各种理论、特别跨专业的问题搞清楚，对有关问题了解透彻。
现实中没有非数学所说的二维物体，只有数学意义上的实际物体，比如二维纳米材料。从经典物理的角度看，现实的物体都是非数学所说的三维物体；从现代量子物理的角度看，现实的物体都是非数学所说的四维物体，就是加上时间。
【宇宙的形成】有人无法理解宇宙形成时的空间为0、时间为0，甚至拿“计算机”组装来解释，呵呵 依照爱因斯坦的相对论，力场的存在会导致时空扭曲。事实就是空间能量密度 ΔE/ΔV 与时间t的关系。宇宙形成前，是一个能量密度无穷大、质量密度无穷大的点。当能量密度无穷大时，其周围时空曲率也是无穷大，从而将时间与空间封闭为一点，称为奇点。所以此时，时间、空间均为0，是绝对意义上的0。而不是因为有人说的那时侯时间无意义，才为0的。 【宇宙大爆炸】这是一种宇宙产生的接受面最广的解释。事实上，超大星系间的距离以接近光速而扩大。宇宙微波背景辐射，告诉了我们140亿年前的宇宙。至今我们可以根据很多类似现象来推断宇宙膨胀的事实。宇宙爆炸后，时空打开，时间开始流逝，空间开始膨胀，宇宙能量密度开始降低。直到宇宙温度大约3000度时（大约大爆炸后10万年），氢开始形成，早期的光波才开始传播。宇宙膨胀的同时，随着空间能量密度的降低，宇宙背景温度也开始降低，直到现在的2.736K 最新的一些太空试验测到，几十亿年前，宇宙背景温度确实比现在高10 摄氏度(见“自然”杂志，2000年，12月21-28刊)。这进一步证明了宇宙爆炸的观点。 【时间与空间】有人无法理解宇宙之外是什么。我告诉你，那是一个个与我们这个一样的宇宙，也就是“平行宇宙”，平行宇宙之外又是什么呢？我称之为“多维空间”，至于为什么等下给你描述、 我们总是容易理解低维，而无法理解高维。那我们来举些简单的例子。在XY平面上，X轴上，假如有一种一维生物，姑且称为“线段”，那么对于它来说，“宇宙”就是整个X轴。对于Y轴，它可能无法理解。那么对于整个XY平面来讲，事实上X轴在Y轴上的负无穷到正无穷的积分就是XY平面。而整个X轴也只是XY平面在Y=0处的微分 人也一样，XYZ加上时间构成了四维。人是三维动物，在时间上我们都只算一个微分。某时刻的人就是我们空间在时间轴上某时刻的微分。我们无法把自己的过去和未来“同时”的真实表现，所以我们无法理解空间在时间上的积分。 宇宙也是一样，加上时间的四维体。而这个“多维空间”可能就是众多个“平行宇宙”在第五维上的积分。从而依次类推... 【时空扭曲】严格的空间与时间会不会扭曲？实际上我们考虑一个平面就知道了。在XY平面上的两点，其最短距离是两点间直线距离。但是我们在一个外力的作用下，让平面扭曲，那么两点间最短的距离不再是其面上的直线距离，而是空间中的直线距离。事实上是因为其中至少一个点在Z轴上发生了位移，其整个平面作为一个Z=Zo的微分已经被破坏。 同样的道理，当我们的空间在第四维里弯曲的时候，这个空间里的一部分已经在时间轴上发生位移，也就是时间变慢或变快，甚至倒流。而这个使空间在第四维弯曲的“外力”，爱因斯坦相对论告诉我们，就是力场。 空间里无处不存在力场，包括电场、磁场、电磁场、引力场等等。只不过其能量密度实在太低，其对“时空弯曲”造成的影响实在太小太小，所以我们感觉不到。 先说到这里，以后再说
楼上的等虫小是高人,只有他说的能让我这门外汉明白一点点,中国需要这样的人来做科普~
全是装神弄鬼之辈，真有高人请解决以下问题， 1， 场论方程里，比较重要的要算是奥高公式，我们知道薛定谔方程是统一场的势变化的一个普遍现象，请问这二个方程有无关系？薛定谔方程能否直接表示出奥高公式，请表示出来，（如果你敲不出数学符号，请描述出来），我如果在薛方程里，使用正交变换，会否影响结果。
这没有什么维数空间那牛B,但如果你不明白上面的问题，你就别来和我扯淡什么，空间理论。
一维的临界点是二维，二维临界点是三维，大一就学过了，人家物理学家19世纪就说了没有独立存在的一维二维，不过我觉得他们错了，楼主找对了修道的方像，这就是老子说的无，释尊说的空，道德经里说我们要经常从有中去找寻无的端倪，那就是0维，找到了宇宙的真像就解开了，也就是得道了。
补充一下，楼主问反了，正如我说的一维的存在基础是二维，二维的存在基础是三维，一维二维是真实存在的，只不过需要存在的基础，所以你要问的是三维的存在基础是什么样子的，哪一维才是终点
作者：冒牌货是谁
回复日期： 4:06:00 补充一下，楼主问反了，正如我说的一维的存在基础是二维，二维的存在基础是三维，一维二维是真实存在的，只不过需要存在的基础，所以你要问的是三维的存在基础是什么样子的，哪一维才是终点 ————本愚最近在关天茶舍那边忙着与“杨神经”（他的新ID是“万物本原探索作者”）那位先生谈论，很多天没有来科学论坛了，今晚过来一看发现我的这个贴子又出现在版面上，多谢楼上各位还在思考着相关问题的网友。 别人的话都太玄，只有这位 冒牌货是谁 网友的话十分简明通俗，就谈一句吧： 其实，在霍金的想象中，纯二维的物体恰恰就可以脱离三维的物体而独立存在，也就是说，在他的想象中，不仅三维的物体可以表现出某种二维的平面，即使是没有三维的物体，纯二维的实物也是可以存在的。 为了更热闹些，我已经把相关讨论都转移到关天茶舍那边了，贴子的地址我在前几楼的跟贴中已经写出了，下面再写一遍： /publicforum/Content/no01/1/179558.shtml 或者 /New/PublicForum/Content.asp?idWriter=0&Key=0&strItem=no01&idArticle=179558&flag=1 厚德载情谊，奇思超静空！
作者：等虫小
回复日期： 15:45:00 ... ... ... 【时间与空间】有人无法理解宇宙之外是什么。我告诉你，那是一个个与我们这个一样的宇宙，也就是“平行宇宙”，平行宇宙之外又是什么呢？我称之为“多维空间”，至于为什么等下给你描述、 我们总是容易理解低维，而无法理解高维。那我们来举些简单的例子。在XY平面上，X轴上，假如有一种一维生物，姑且称为“线段”，那么对于它来说，“宇宙”就是整个X轴。对于Y轴，它可能无法理解。那么对于整个XY平面来讲，事实上X轴在Y轴上的负无穷到正无穷的积分就是XY平面。而整个X轴也只是XY平面在Y=0处的微分 人也一样，XYZ加上时间构成了四维。人是三维动物，在时间上我们都只算一个微分。某时刻的人就是我们空间在时间轴上某时刻的微分。我们无法把自己的过去和未来“同时”的真实表现，所以我们无法理解空间在时间上的积分。 宇宙也是一样，加上时间的四维体。而这个“多维空间”可能就是众多个“平行宇宙”在第五维上的积分。从而依次类推... 【时空扭曲】严格的空间与时间会不会扭曲？实际上我们考虑一个平面就知道了。在XY平面上的两点，其最短距离是两点间直线距离。但是我们在一个外力的作用下，让平面扭曲，那么两点间最短的距离不再是其面上的直线距离，而是空间中的直线距离。事实上是因为其中至少一个点在Z轴上发生了位移，其整个平面作为一个Z=Zo的微分已经被破坏。 同样的道理，当我们的空间在第四维里弯曲的时候，这个空间里的一部分已经在时间轴上发生位移，也就是时间变慢或变快，甚至倒流。而这个使空间在第四维弯曲的“外力”，爱因斯坦相对论告诉我们，就是力场。 空间里无处不存在力场，包括电场、磁场、电磁场、引力场等等。只不过其能量密度实在太低，其对“时空弯曲”造成的影响实在太小太小，所以我们感觉不到。 先说到这里，以后再说 ————感到您还是把抽象概念与实际事物混为一谈了。 比如，您说道：“假如有一种一维生物，姑且称为‘线段’”。那么我要问，这种“线段”生物除了有长度之外还有没有粗细的量度？ 如果它身体的粗细度大于0那么它就已经是二维的生物了，如果它身体的粗细度等于0那么它也只能是一种抽象生物，您能在现实世界中找到一种身长大于0而身宽等于0的实际生物吗？ 奇怪的是，您身为三维高维度的人为什么就找不到更低维度的一维生物呢？既然如此，您又根据什么判断五维的世界是实际存在的呢？
————接着补充一句： 其实，即使在一张实实在在的纸上，任何人也难以用笔画出一条纯一维的线段，因为，任何一种笔画出的线段都是有宽度的。 就算是用刀把纸割开，纸的边缘也不是一维的线段，因为实际上纸总是有厚度的。
————本愚最近在关天茶舍那边忙着与“杨神经”（他的新ID是“万物本原探索作者”）那位先生谈论，很多天没有来科学论坛了，今晚过来一看发现我的这个贴子又出现在版面上，多谢楼上各位还在思考着相关问题的网友。 别人的话都太玄，只有这位 冒牌货是谁 网友的话十分简明通俗，就谈一句吧： 其实，在霍金的想象中，纯二维的物体恰恰就可以脱离三维的物体而独立存在，也就是说，在他的想象中，不仅三维的物体可以表现出某种二维的平面，即使是没有三维的物体，纯二维的实物也是可以存在的。 为了更热闹些，我已经把相关讨论都转移到关天茶舍那边了，贴子的地址我在前几楼的跟贴中已经写出了，下面再写一遍： --------我回贴里说过了，19世纪人们刚开始对4维发生兴趣的时候楼主的这个疑问就相应产生出来了，不可想像霍金不知道这个道理，这就好像一个大数学家不知道1+1=2一样是不可能的事，至于霍金为什么要这样举例，我想可能是他为了让人们更容易理解吧，因为《时间简史》本来就是科普读物。如果用专业语句来表达有几个人看得懂？以前看过bbc的一个短片，是一个科学家跟一个土箸祭师对话，那个祭师说了一段话对我触动很深，他说你们的科学家只能揭示一半的真理，因为你们总是在寻求分离，寻求独力个性，你们总喜欢把事物一个个分开来看，却不知宇宙间的万事万物都是不可分离的一个整体，每一个看似独立的事物都有联系的，最后你们总会陷入矛盾之中，这是你们这种思维方式不可避免的，总有一天这种分裂的精神会普降灾难给你们。今天在这里我对这段话又有了深深的体会。
————多谢楼上。您所引用那位祭师的话也让我深有同感。 至于说到霍金是不是认为二维实物不能独立存在，这还真要再问问他本人，不过，在他看来，“多维空间”到底是一种数学计算上的方便描述呢，还是实物的另一种存在方式？
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