[新版本讨论] 关于退环境这个模式的一些常见问题的一些常识性的说明。
首先我先说一下我对这次整个事件的的看法，那就是退环境是个好机制对于卡游来说基本势在必行。但是BLZ这次没有预警的推出又没有补偿机制的话吃相就太难看了，这不是退出机制好不好的问题而是商业信用的问题。那么，到此我的看法说完了，关于这方面的内容在这个帖子里面我就不想再更多的讨论，只想专心的进行退环境机制方面的讨论。那么就回到主题上来说，这几天看到论坛上很多玩家对这次即将退出的退环境机制非常激烈的讨论。其中有很多有趣的新意见和观点，让参与者比如我获益匪浅，开阔了很多的视野。但是也有不少对卡游来说比较常识性问题反复的出现，比较的占用论坛的资源。所以我在这里斗胆单独开了一个帖子，用我自己的一些浅薄的卡牌游戏方面的经验针对其中一些常识性的问题做一些简单的说明，让大家不必在这个方面过多的纠结。那么问题开始：[b]1、[/b][color=royalblue]Q：为什么卡牌游戏的设计方要设计退环境的这种机制？[/color][color=red]说明[/color]：首先，先明确一个前提，就是[b]卡牌游戏的设计方必然会不断的设计新卡，不断的推出新卡，同时希望玩家购买新的卡包来赚取收入支持他继续运营。[/b]那么假设，砰砰等现在的强力单卡不退出，会发生什么呢？新人在未来有10个扩展包的时候还是合成一个碰碰一个佛主然后就可以冲传说？当然不是，这样前提就完蛋了，不会有人去碰那些没有强力单卡的新卡包。那么卡牌游戏的设计方为了卖出新的卡包，就要不停的出更强力的单卡，于是不用到第10个扩展包，也许第6个扩展包你就见到一个砰砰博士后，7费99然后带2个33的炸弹人。而可能这第6个扩展包是1年之后出，也许不到1年半年就出了，于是你之前合的碰碰能保值吗？能降低新手入门的难度吗？当然不能。新手还是必须去开新卡包要砰砰博士后。那么你要说这样的话那退出不退出都不一样嘛~之后就是碰碰都不能用了嘛~对我有什么区别？对，对你其实区别不大，但是对卡牌设计方来说区别就大了，因为他要不停的设计砰砰博士后，砰砰教授，砰砰爱因施坦来更新新卡包的强度来吸引玩家买新的卡包。如果有退出机制，那么砰砰博士后可以是7费77，带一个22炸弹人，砰砰教授可以是7费55，带3个11炸弹人，总之强度在这个正常的范围内打转。而没有退出机制，那么砰砰博士后就要是7费99然后带2个33的炸弹人，砰砰教授就要是7费66然后带6个22炸弹人，砰砰爱因施坦就要是7费玩家获得这场比赛的胜利。强度会越来越膨胀直到一个把之前所有的旧卡当垃圾的程度，这样这个游戏的平衡性就会走向崩溃。而且从数学的角度上来说，卡游的设计难度随着卡池的增长是几何倍数增长的，所以卡游的设计成本也会随着卡池的增长几何倍数增长。但是玩家的接受力购买力是线性增长而且是有一定边际的。如果不清理卡池，那么卡游的设计成本总有一天会超越玩家的购买力，这个卡游就会亏损。而且因为双方增长模式的速度差异巨大，所以这一天不会在很久的未来而可以因为游戏的寿命限制而暂时的忽略。综合起来，这就是卡牌游戏的设计方要设计退环境的这种机制的原因。[b]2、[/b][color=royalblue]Q：那么这种机制对玩家来说有什么好处？[/color][color=red]说明[/color]：这个要从两个方面来说明。[b]一个是从卡牌的丰富度的角度上来说，有了退环境之后[color=red]创意就会更多[/color]。[/b]因为设计方不用过多的考虑和之前环境的一些设计之间的互动。比如说不退环境的话，我这个扩展包是个亡语为主的主题，那么下个扩展包我还要不要设计亡语互动的卡？如果不设计还好，如果设计就要考虑和上个扩展包的互动会不会超模，会不会产生过强的OTK之类的。2个扩展包之间卡牌数量不多还好平衡一点，但是10个扩展包20个扩展包呢？每次我要设计亡语相关的新卡，就要翻出每个扩展包里面所有的亡语相关卡一张一张的看会不会产生超模的反应。同时还要一张一张的研究如何超过之前所有的亡语相关卡的强度吸引新的玩家为了这张卡来开包。那么你说就不设计嘛，每次新扩展包就换一个新主题好了，这次亡语下次冲锋下次换个古咒之类的新异能好了。那这样就会反而又浪费了一些用过的好异能的设计。比如2系列扩展包我用了亡语主题，第10个系列的时候推出掘坟主题，发现这个主题和亡语主题之间有些不错的灵感，可以设计一些配合的亡语卡加入。但是因为之前的原因，我已经不能再设计亡语卡了，于是我的这些灵感就浪费掉了。而有退环境的话我就不用顾虑这么多，我设计新卡的时候只要参考环境内的扩展包有没有冲突或者超模反应就可以了。工作量大大的降低也不会为了降低工作量而浪费一些可以用上的灵感。而且这还没涉及到超模问题，如果把超模问题也算上，就还有一个每次设计新异能关键词都要强于旧关键词的问题，这样也会扼杀了一些有趣的创意。比如拼点就是一个例子，其实这个异能还是蛮有趣的，但是因为强度拼不过原来简单明了的亡语冲锋这些旧关键词，所以设计出来了根本没人开发。这样以后就会扼杀开发这些非超模异能的新创意。[b]而另一个是从新手加入游戏扩展游戏用户群的角度上来说，有限的卡池可以让[color=red]新手更容易融入这个游戏[/color]。[/b]这方面的话又可以分成两个方面来理解。一是从玩家的[b]经济角度[/b]上来考虑有限的卡池可以缩小玩家收集卡牌的范围，更容易用有限的资源快速构筑出有一定强度的套牌。二是从玩家的[b]思维接受能力的角度[/b]上来考虑。熟话说的&[color=red]太多的选择往往等于没有选择[/color]“，就是指在信息量超过目标的信息处理能力的情况下，目标会因为处理不了这些情报而倾向于不去选择。也就是卡池积累的过大，套路过多的情况下，新手突然面对全卡池是没有办法进入这个游戏的。因为他的信息处理能力跟不上，而心理学上的自我保护机制会让他反而倾向于什么都不去接受。这也是三国杀现在越做越复杂然后新手却越来越少的原因，很多新手看到现在那么多武将每个武将那么多异能每个异能还有那么多密密麻麻的异能描述就直接选择放弃接触这款游戏。而只有标准版那几个近乎白板的武将的时候各种原来不玩桌游的萌新都能欣然加入而且玩的不亦乐乎。有持续的新手不断的加入玩家群才能保证游戏环境的健康的成长，支持这款游戏持续的生存下去。[b]3、[/b][color=royalblue]Q：为什么设计方不只用在线改卡的方式继续维持平衡性？[/color][color=red]说明[/color]：简单的说，因为工作量大。卡游因为卡游的数量特点导致了工作量的增长是倍数关系。每出一张新卡，都要平衡他和所有旧卡之间的关系。那么，假如有10张新卡，10张旧卡，也就是设计师要平衡10X10=100张卡之间的关系。如果有10张新卡，有100张旧卡，那么设计师就要平衡10X100=1000张卡之间的关系。这样每次出新卡，对比上次就会有翻倍的工作量，那么设计方就要增加更多的设计师，增加更多的设计成本来完成这个工作。我想很多人都知道那个数学家和国王打赌的故事，倍数增加的速度有多快大家就应该都知道了。如果要保持卡牌修正的质量，又不限制联动卡池的数量，那么工作量爆炸，设计成本高于收益是可以预见的未来。要不就成本放弃质量，仅仅做到最基础限度的平衡，那么这样平衡性的崩溃又是另一个可以预见的未来。而且说回炉石的虚拟卡特性来说这方面的工作量其实更大，因为炉石的卡牌之间不单单有平衡性的问题，还有代码冲突BUG的问题。很多玩家应该还记得那个持续了很久的神秘位移BUG吧。[b]4、[/b][color=royalblue]Q：退了环境之后以前的主题环境就没有了吗？什么龙卡和机械卡就再也不会出了吗？[/color][color=red]说明：[/color]当然不会，万智牌到目前为止已经出了一百多个系列，大部分系列都有反复的出现人类，地精，天使，灵俑相关的卡牌。拉尼卡的环境里面甚至拉出了10多年几乎没什么新卡的吸血鬼系列来做新的扩展。所以主题环境不会消亡，会不会继续或者重新出现仅仅只是看卡牌设计方的设计需求。[b]5、[/b][color=royalblue]Q：有了退环境之后是不是就不会再修改OP单卡了？[/color][color=crimson]说明[/color]：并不是这样的，实际上改OP卡和退环境并不冲突，因为退环境是针对扩展包而不是单卡的。退环境的作用是批量的处理那些超越其他扩展包强度的扩展包，用来降低设计师的设计难度和新手入门的收集难度。退环境可以尽量降低OP单卡的出现几率，因为设计师的设计难度越高就越容易思考不全出现超越他设计思路的OP卡。而不是说OP单卡出现了就用退环境去解决，OP单卡出现了一样要用修改或者禁限单卡去解决，这两种手段并不存在互斥关系。就像万智牌虽然是有退环境，但是也一样有禁限卡表。打个比喻来说退环境就是预防性质的疫苗，而修改单卡是治疗性质的药物，对于保护健康来说两者都是需要的。[b]6、[/b][color=royalblue]Q：比如雷诺，自然咆哮这些战术核心卡能不能改进基础卡里面去？[/color][color=red]说明[/color]：恰恰相反，越是战术核心卡就越不可能成为基础卡，因为战术核心卡不退出才是设计新战术最大的障碍。用万智牌来做例子的话，虽然战术核心卡也有偶尔重印或者换个马甲再跑到新环境里面的情况。但是更多重印的卡则是那些1费打2的电震啊，1费+3+3的变巨啊这类的基础型的功能卡。这些卡不影响设计方设计新的战术卡，又能保持一定的基础强度在任何新套路里面都能用得上。[b]7、[/b][color=royalblue]Q：那么老司机会不会换一个系列再出来一次？[/color][color=red]说明[/color]：根据其他卡游的经验来看，机率非常大，比如说我上一个问题就用过“重印”这个词。当然相对于完全重印来说，更多的情况是出一个新卡4费22加7血的小司机这种模式，对此我只能说业态如此，习惯就好。[b]8、[/b][color=royalblue]Q：现在炉石才700张的卡池，退环境之后卡池更小了玩法会不会更少了？[/color][color=red]说明：[/color]关于卡池的深浅问题，其实这是可控的，现在炉石每年的新卡是300张，而万智牌是600张，其实要设计到1000张都不是问题，无非就是增加更多的设计师和设计成本。之前没有退环境的情况下卡池只会越来越深，基本是不可控的状态，相反有了退环境的情况下一个环境内有多少张卡完全可以由设计方来控制。希望建立一个1000张的卡池就在环境时间内设计1000张卡，想要建立2000张的卡池就在环境时间内设计2000张卡就可以。其实万智牌就有改变过环境内的出卡数量，少的出过400张的系列，多的也出过接近800张的系列。所以我觉得退环境之后卡池必然比现在小这应该也算一个思维误区。 [b]9、[/b][color=royalblue]Q：有了退环境模式狂野模式是不是就肯定没有人玩了?[/color][color=red]说明[/color]：基本上总的来说也不用那么悲观，拿同样退环境的万智牌来参考的话，他的狂野模式(T1.5)也有比较稳定的玩家群。就像炉石一样，每个玩家之间的乐趣点不同，有的玩家喜欢自己构筑新思路新套牌，但是也有玩家喜欢用成熟的登顶套牌大杀八方。一般来说T2的标准环境肯定是玩家最多，套牌种类最多，套路最多的环境。而T1和T1.5的套路比较少，常年几个超强力套路制霸(制霸到卫生纸看不过眼的时候就会把关键卡禁或者限搞死这些套路让其他套路上位)。但是还是有不少玩家在这个环境里面和对手使用一样的卡组来比拼技术。其实说到最后，实际上两个模式一起玩的玩家才是最常见的。因为各有各的乐趣，所以我不认为狂野模式一定会死。当然狂野模式作为一个门槛比标准模式更高，战斗强度更加激烈的进阶模式，接受他的玩家肯定会比标准模式这是可以肯定的。那么目前我看到的问题就是这么多，有更多的问题欢迎大家补充提问，我会尽我所能的集中解答，节约论坛资源[s:ac:goodjob]
重印了闪电击谁还用电震啊…[s:ac:blink]
炉石团队挺有想法的，相信他们这已经是尽快地通知我们这一改动了…得罪一部分核心玩家，换取更阳光地未来…我想谁都会支持的。。。但是，下次请个会说话的发言人吧…这一句话就激起民愤的发言方式，排除炒作的可能，真是太刺激了！
道理我都懂，他会不会做新司机 女司机 洛亚塞布 洛非塞布再卖你一次，而且每年你都要买一次这样曾经有过功能牌？
对新卡的要求更高了，要是出400张卡一半是垃圾。很难做到百家争鸣吧。还是会毒瘤横行。
没有补偿就是耍流氓
[quote][pid=75465,1]Reply[/pid] [b]Post by [uid=4956254]牙牙的大桶[/uid] ( 14:30):[/b]道理我都懂，他会不会做新司机 女司机 洛亚塞布 洛非塞布再卖你一次，而且每年你都要买一次这样曾经有过功能牌？[/quote]不太可能。更大的可能性是什么，比如你不是需要封法术么，新版本给你一个战吼下回合对手只能用一个法术，下回合对手每用一个法术就掉五血，下回合对手每用一个法术就死个生物，等等手段，而不再会是加五费。
[b]Reply to [pid=75465,1]Reply[/pid] Post by [uid=]tootti[/uid] ( 14:30)[/b]用万智牌举例的话，薪传环境卡池数量是标准环境(相当于炉石的标准模式)的10倍，摩登环境则是6、7倍，然而两者的具备竞争力的套牌数量并不比标准环境多多少，卡池越大，不能用的废卡的比例更大卡牌强度是要相互比较才具备意义，新出的卡不需要比以前厉害，它并不需要和那些”退环境“的卡竞争，它只要在它所在的环境有人愿意使用即可
[quote][pid=75465,1]Reply[/pid] [b]Post by [uid=398303]pandore[/uid] ( 14:28):[/b]重印了闪电击谁还用电震啊…[s:ac:blink][/quote]举个栗子啦栗子[s:ac:擦汗]
[quote][pid=75465,1]Reply[/pid] [b]Post by [uid=4956254]牙牙的大桶[/uid] ( 14:30):[/b]道理我都懂，他会不会做新司机 女司机 洛亚塞布 洛非塞布再卖你一次，而且每年你都要买一次这样曾经有过功能牌？[/quote]从万智牌的经验来说会，但是万智牌有一个解决模式是重印的新卡可以直接用之前环境的老卡玩，不用重新开新的包。这也是我说的完全重印的卡比较少，小改当新卡的会比较多。至于炉石会怎么处理这问题目前不确定。
其实退环境对炉石的持续发展肯定是好的，大部分玩家也都没有异议，暴雪被诟病的主要是这第一次没有预警的退环境而没有一定的补偿。退环境玩家肯定有损失，如果一开始naxx就说明以后要退了，现在肯定没人说什么，而现在第一次退，大家要求一定的补偿也是合理要求，比如冒险模式的大家以前可以合成的金卡可以原价分解什么的，大家也并没有要求以后每次更新都要原价分，只是这一次，就像国外论坛有玩家说的，这是赛季0到赛季1，不是赛季1到赛季2，是有本质不同的。不过我们这里说说也没用，如果像wow一样，官网论坛喷到500页，不知道暴雪会不会妥协一下。
[b]Reply to [pid=75465,1]Reply[/pid] Post by [uid=173319]sa[/uid] ( 15:33)[/b]需要的老卡直接进经典包。哪天不需要了再拉出去[s:ac:擦汗]这种可能性最高。印一张同身材同效果不同名的卡来卖的，好像不管是游戏王还是万智都没干过吧，炉石应该也不会这么干
这里还有个问题，炉石一直是靠着简单休闲来吸引玩家，而要维持这种简单机制退环境后几乎不可避免的会出现大量雷同卡，比之万智和游戏王耐玩性大概差了不止一个层面单单退环境翻版旧卡是没办法让炉石更好的发展的
[b]Reply to [pid=75465,1]Reply[/pid] Post by [uid=]jianzixuan[/uid] ( 15:46)[/b]喷到500页也没啥用，人数少了必然着急
[quote][pid=75465,1]Reply[/pid] [b]Post by [uid=]godlight999[/uid] ( 15:51):[/b]这里还有个问题，炉石一直是靠着简单休闲来吸引玩家，而要维持这种简单机制退环境后几乎不可避免的会出现大量雷同卡，比之万智和游戏王耐玩性大概差了不止一个层面单单退环境翻版旧卡是没办法让炉石更好的发展的[/quote]复杂化是不可避免的，退环境就是为了提前解决异能复杂化之后会带来的蝴蝶效应。
这个说到底就是一个长久的赚钱模式，必须实行，就像WOW装备不可能保值一样，不然新人从60鸡开始刷装备刷到100级才能进raid？只是相对于同样付费的wow，执行方式过于直白明了不做包装罢了什么时候采用这个，为什么觉得可以实行了，我觉得理由不在于其他而只在于暴雪获得的数据表明，现在炉石玩家的数量非常庞大，已经经得起这个改动的来临了
[b]Reply to [pid=75465,1]Reply[/pid] Post by [uid=]jianzixuan[/uid] ( 15:46)[/b]暴雪是故意不给你们留反应时间的。假如暴雪说6个月后退环境，那么这6个月NAXX和GVG这两个超模卡包的销量会急剧下降，但新卡包的销量并不会明显上升，新玩家更可能的做法是持币观望：因为他不买超模卡包就打不过，买了超模卡包很快就退环境了。现在的做法是骗新人花钱买两个超模旧卡包，直到最后一个月才告诉你买了废纸，虽然可能损失很多玩家，至少短期利润是保住了。暴雪现在为了挽救财报真是舍得杀炉石这个金鸡取卵啊。
那个砰砰博士后的例子已经用烂了好么，谁不懂这个道理啊。问你一个问题：现在环境下，有没有可能在不误伤其他7费或7费以上随从的情况下，设计一张针对碰碰博士的counter牌？你所举的TGT的例子也不太恰当吧，TGT废牌多明明是本身不达标，而不是之前的牌太强。怎么不看看探险家协会的牌，很强吗？不见得，但是出场率依旧不低，因为有些卡在某些卡组例如宇宙卡组里面就是核心，但去到别的卡组就没用，这是分情景考虑的，而不是本身的强弱。假如地精炎术士在出NAXX前就存在，还会显得IMBA吗？假如没有了先祖召唤，视界术还会有人用吗？这些都是相关的，根本不是只看单卡强度。
退环境就退环境呗 为了捧他家的标准模式 非要把naxx gvg下架 简直逗得不行 美国贴吧基本都是骂的这个 真以为别人都玩不了狂野就非得玩你标准了？ 这世界只有炉石了？只有暴雪了？万智牌什么时候出下一系列（dragons of tarkir之后）-中国学网-中国IT综合门户网站-提供健康,养生,留学,移民,创业,汽车等信息
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万智牌什么时候出下一系列（dragons of tarkir之后）
来源：互联网 发表时间： 18:37:05 责任编辑：王亮字体：
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,万智牌2015年7月,望采纳.希望能帮到您.:起源上市,再战赞迪卡上市.这是最近的两个系列.2015年10月
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线上对战很多人都是快输时就退，鄙视他们
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剩下AI帮他们打，当然已经无力回天~
估计是为了刷Ranking，我碰到Rank 20多的，菜得可以。大家别这么做，还是真实反映自己实力不断提升才是正确的态度~
另外信我，纯色绝对比混色好用，我（纯白）就只输给过纯红的
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退出不是算作认输吗？
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我觉得应该加一个不能强制退出或者惩罚减少金币，或者加个认输按钮
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纯白显然被红色和飞行克制啊。。蓝色的幻象你更无奈
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我怎么记得退出和认输是一个按钮
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有没有试过双人对战,需要加基友麽,我刚开始玩
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纯色并不一定比混色好用
最近大赛中冠军套牌基本都是三色套牌
万智需要深入研究
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退出就是认输啊
已经无力挽回的时候直接退了可以马上去开新一局啊
不过到最后一回合才分出来胜负的话一般我都会等对面打完
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wazxy 发表于
纯白显然被红色和飞行克制啊。。蓝色的幻象你更无奈
俺ranking已经上20了，不服来战
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梦的协奏曲 发表于
退出就是认输啊
已经无力挽回的时候直接退了可以马上去开新一局啊
我后来试了一下确实是这样，ranking降1。
如此看来，该喷一下脑残的游戏制作，对方认输直接给我们胜利不就好了，还要浪费时间和AI打（最可恨的是有次操作失误被AI翻盘了）
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万智牌密罗地系列什么时候退t2
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M12，秘罗地创痕，围攻秘罗地，新非瑞克西亚都是在10月初退环境，到时候正好就是重返拉尼卡出来，那时的环境是伊尼翠，黑暗笼罩，艾维欣重缉揣光废叱肚癸莎含极临，M13和重返拉尼卡。
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下个拉尼卡环境出来的时候
呵呵，我没玩过
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出门在外也不愁万智牌的基本地一共有几种呢？这些是不会被退环境的吗？_百度知道
万智牌的基本地一共有几种呢？这些是不会被退环境的吗？
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山脉：平原、沼泽、海岛不会退环境的有五种、树林还有一种叫荒野
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