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第 6 期 ：
另一个世界是可能的——评拉美及加勒比国家共同体
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另一个世界是可能的——评拉美及加勒比国家共同体
本期节目中，韩德强老师评述了拉美加勒比国家共同体成立的巨大意义、存在的困难和局限，他认为这个联盟是基于在反对美国这个共同敌人上存在共同利益才形成的，缺乏稳固的共同体文化的思想基础，而且还面临美国政府、跨国公司、各国反对派等一系列阻力，从历史上看，一个巨大的权力体系需要为人民服务的文化才能变得团结、强大、持久。
共同体能否取代美洲国家组织?
共同体缺乏统一的文化
另一个世界是可能的：融合东西方文化
如何评价拉美左翼运动?
主持人：12月2日第三次拉美及加勒比海国家首脑会议在委内瑞拉召开，会上宣告拉美及加勒比国家共同体成立，该共同体拥有成员33个国家，2140万平方公里的面积和5.5亿人口，国内生产总值达到6.3万亿美元，是全世界第三大经济体。同时该地区拥有巨量的石油储备和丰富的矿产资源，有着全球第三的电力生产能力和全球第一的粮食生产能力，同时值得注意的是在该共同体的成立过程中，拉美国家的左翼政府表现突出。该组织将美国与加拿大排除在外，表现出鲜明的排美立场和对政治、经济主权的强烈要求，那么今天我们和韩老师一起讨论拉美及加勒比国家共同体这个话题。韩老师好!
韩老师：大家好
共同体能否取代美洲国家组织?
主持人：韩老师，拉美及加勒比国家共同体已经拥有33个成员国，是非常庞大的世界性组织，对于该组织的成立，您有什么评价呢?
韩老师：我感觉这是一次国际政治中的“华尔街游行”。这是发自巴西阿格雷利港的世界社会论坛的国际政治的翻版，或者说是乌有之乡的翻版。因为乌有之乡是泛左翼的平台，泛左翼的平台就意味着里面有很多很多的声音，很多很多的主张，只有在一点上是共同的：反对资本主义，反对新自由主义。但是主张什么，其实是五花八门，各有千秋的。现在成立的拉美和加勒比国家共同体，实际上就是这么一个泛左翼的共同体。它在反对什么上是明确的，都反对新自由主义，都反对资本，反对对自由贸易、自由投资的无限制放纵，都主张要加强社会的建设、政府建设。但到底怎么加强?在方式上，在程度上其实差异会非常巨大，所以我说这是一次国际政治的华尔街游行，这是一次世界社会论坛的国际政治版，是乌有之乡的国际政治版。
主持人：也就是说，是共同的敌人使大家走到了一起。
韩老师：是共同的敌人使大家走到了一起。
主持人：对加勒比国家共同体的成立，我们来看看媒体及世界各国的态度。先来看一看成员国的态度，委内瑞拉的总统查韦斯在峰会召开之前曾经表示，这个共同体是一个政治联盟，将要建设成为21世纪一个巨大的权力中心。查韦斯表达了一个很大的政治愿望。那么韩老师是怎么看待查韦斯的这个愿望呢?
韩老师：查韦斯是希望拉美和加勒比国家共同体成为一个政治联盟，它现在是不是一个政治联盟，我觉得还有待观察。因为作为一个政治联盟，我们有一个现成的样板——欧盟。这个政治联盟走了五十多年了，它从煤钢共同体开始，到欧共体，到欧盟，它是因为什么原因形成一个政治联合体呢?是因为两次世界大战，给欧洲带来的深刻教训，是因为冷战的需要迫使欧洲联合起来。那么今天拉美和加勒比国家共同体有没有这么紧迫的需要，有没有深刻历史反省的内容，我感觉还没有这么强烈。所以，你要想一想欧盟走了五十多年，至今还无法协调内部的矛盾，当遇到希腊债务危机、意大利债务危机的时候，欧元面临解体的危险。所以，拉美和加勒比国家共同体是否能够一步一步走的越来越紧密，甚至形成一个拉美地区的政治、经济、金融、货币、包括军事和外交同盟，我实际上还是持观望态度，我还不觉得一定有光明的前途。但是首先它是对新自由主义全球化的一次强烈的抗议和挑战。
主持人：美洲之前还有一个比较庞大的国家组织，叫美洲国家组织，这个组织是由美国主导成立的，但是拉美和加勒比国家共同体成立之后，它们好多成员国的首脑表示用这个共同体来取代美洲国家组织，而且这个共同体的成立本身也蕴含着这个目的。那么韩老师在您看来是否能达到这个目的呢?
韩老师：美洲国家组织实际上是美国统治拉美和加勒比国家的一个国际机构，所以也被称为是美国的“殖民部”中的美洲分部。这个就是美洲国家组织的意思。它在过去的两百年里，至少是从美国1898年占领古巴，赶走西班牙开始，从那时起到现在大概过去了113年，这113年里美国逐渐把拉丁美洲作为它的后院，作为它的殖民地。而美洲国家组织呢，成立于1948年，这个组织是对美洲国家进行系统化统治的国际组织。过去呢，实际上是有效的控制了拉美，控制了加勒比国家，今后我认为它还会继续发挥重要影响。这次的拉美和加勒比国家共同体它确实希望把美国和加拿大排除出去，让美洲国家组织的影响消弱，可是估计不容易。委内瑞拉、尼加拉瓜及厄瓜多尔这些国家它比较鲜明的希望排除美洲国家组织的作用，但是像墨西哥的外长，他就认为美洲国家组织恐怕还是会发挥重要作用。从这里你就体会到这个共同体对外的声音是不一致的。
主持人：内部也有分歧。
韩老师：当然会有分歧，实际上会有相当大的分歧。因为这个美洲国家组织，是美国的殖民地部的美洲分部。因此美国的中央情报局、美国的海军陆战队，美国的各大跨国公司、国际货币基金组织和世界银行在美洲的33个国家里面都有蛛网般的存在。要摆脱美国蛛网般的影响，可不是那么容易的事情。
共同体缺乏统一的文化
主持人：但是对于拉美和加勒比国家共同体的成立，很多学者其实评价也是非常高的，因为这在第三世界树立了一个非常好的榜样。有学者称共同体的成立是美国在拉美的又一次失败。那结合着您刚才的分析，这到底是不是一场失败呢?
韩老师：这个是对美国对其他美洲国家统治的一次挫折。但是是不是叫失败，我看不好下这个断语。虽然现在拉丁美洲这些国家政治上纷纷左转，但是这个左转是有限度的左转，它并不是转到了共产党，它也并不是转到了很清晰的社会主义。这个左转当中程度最强烈是委内瑞拉，但是委内瑞拉要干什么，委内瑞拉要搞的叫21世纪的社会主义。这个21世纪的社会主义不是科学社会主义，实际上是以民主、平等、公正作为号召的一个社会主义。一个最左的国家，它其实也无非是要求民主、平等、公正。还是建立在私有制的基础之上，还是在接受国际诸多的游戏规则。在这个意义上说，新成立的拉美和加勒比国家共同体能否真的去挑战世界资本主义制度，我觉得还真的是需要进一步的观察。当然，我是持支持态度，持欢迎的态度。但是并不是说对它的前景一定很乐观。
主持人：在您看来，一个共同体要具备哪些性质才能很正确承担起挑战世界资本主义的重担呢?
韩老师：有两种方式可以让一个共同体变得更加强有力，能够挑战世界资本主义制度。一是常规的比较唯物主义的方式，其实是要通过战争、通过武力。我对秦始皇当年统一中国过程伴随着无数战争进行继续谴责，可是问题是说秦始皇用军事统一中国之后，为今天中国成为一个巨大的国家，能够在国际舞台上发挥作用奠定了基础。查韦斯这次的言论是说希望拉美和加勒比国家共同体成为一个政治联盟，成为一个新的巨大的权力中心。但是美洲这33个国家不知道何时才能成为一个真正的政治实体，一个真正的巨大权力中心。其实我感觉委内瑞拉的这个表述还有另一个重要意义。就是说从80年代至今，世界范围内思想界的潮流反对集权主义，比如说把苏联作为集权主义的国家反掉了，把中国作为集权主义的国家，它的权力也是在不断的削弱和瓦解当中。我们过去的30年都认为权力是罪恶，所以我们把权力不断的削掉。削掉之后赢来什么?赢来一个个的跨国公司。跨国公司是个新的权力中心。面对跨国公司这种新的、非政府的权力中心，怎么办?所以，你就会发现，查韦斯喊出来说我们整个拉美地区，我们的国家权力不断被削弱，资本在我们国内的力量不断增强，最后我们的人民是被资本所统治，怎么办?要对抗资本就得出现权力。而这权力还得是集中的权力。所以你就会发现，其实查韦斯的这个表述，意味着对过去三十年世界范围的这种反集权主义的政治思潮的一种否定。他这个言论，表示要建立一个巨大的权力中心。这不是让许多自由主义者认为是要搞集权主义吗?至少你要加强中央集权。当这个共同体真正有力量的时候，一定意味着从33个国家里头要上收一部分国家主权。也就是33个国家要把部分的经济权力、金融权力、外交权力甚至一部分军事权力要上交给这个共同体才行。但是这个过程，我估计不容易完成。这是刚才讲，一，用武力可以完成。但是用武力完成，这个事绝不是查韦斯能干的事情。也不是几个国家、几个元首能完成——因为他们的任期都非常有限。一个四年任期的总统要修改宪法，才能把部分的国家权力去上交给国家共同体。但是这个事情我估计这33个国家的领导人实际上都缺乏这个权力去做到这件事情。所以，我觉得难。那么让这个国家共同体还能够成为比较坚强有力的共同体的另一个方式，就比较唯心主义，就是用文化的方式去让这33个国家成为一个共同体。
主持人：文化的方式能具体展开谈一谈吗?
韩老师：这其实就是个问题。文化也可以叫笔杆子，军事也可以叫枪杆子。秦始皇统一六国其实是不靠笔杆子，单靠枪杆子。那么是不是可以想象另外一种统一，就是单靠笔杆子不靠枪杆子，单靠文化不靠军事行不行?实际上这个难度也是非常大的，可能难度更大。枪杆子可以在短时间内完成一个地区、一个国家的统一，但是要用文化力量去完成一个地区一个国家的统一，那需要比较长的时间。也就是说，如果军事统一，五年十年就能做到，文化统一，那恐怕得五十年一百年甚至更长时间才能做到。所以，如果用文化来形成一个新的国家共同体，首先，我认为这个确实不太靠谱。但是，也不是没有可能。因为我们今天是在探索各种可能。巴西阿雷格里港发起世界社会论坛，第三次会议是在印度孟买召开。印度孟买召开的这个会议召集了全球各国无数NGO组织，总共与会人数达到十万人。十万人飞到孟买去开一个世界社会论坛。比达沃斯论坛的规模大多了，比富人开的论坛规模大多了。因为这十万人都是穷人，或者代表穷人的人。这个十万人的大会，你会发现，会有无数声音发出来。它不是一个文化共同体，他们只有在一点上是共同的，就是反对新自由主义，这是共同的。但是怎么办，不知道。或者说，没法统一。所以，拉丁美洲和加勒比国家共同体要靠文化去形成一个共同体我认为难度是很大的。
另一个世界是可能的：融合东西方文化
主持人：还有一点，怎么才能去评价“用文化把一个共同体团结起来”?如果说用枪杆子推翻一个旧政府建立一个新政府，这样一个新的共同体就出来了。但是如果用文化的方式去凝聚一个共同体的话，怎么才能考察这个共同体是否已经形成了?
韩老师：首先，我必须承认，这个确实非常难。但是我刚才讲，我们得去想象，另一个世界是可能的。如果失去这个想象能力的话，我们就不要讨论什么了。我刚才讲，欧盟走到今天其实是靠了一种文化的力量，而不是靠枪杆子的力量。这个文化里头包含两个成分，第一个就是民主的成分，就是英、法、德、意大利、西班牙、葡萄牙，这些国家之间，有惨痛的战争教训。战争教训其实就是一种文化。他们又相互磋商，开了无数的会议：外长的会议、总理的会议、总统的会议。欧盟是开了无数的会议民主协商，以及战争的惨痛教训作为文化纽带才走到今天。即使这样，它仍然是一个脆弱的政治共同体。但是有没有别的文化呢?别的文化在我看来唯一可以想象的大概是中国的东方文化，也是具有共同体潜力的一个文化纽带。东方文化讲的是为人民服务。为人民服务是一种不同于西方的新的文化和价值系统。西方文化的意思是说我们大家都是自私的，自私的人们利益相互制衡，我们公平交易，按照游戏规则来办事，我们自私的人也可以形成政治共同体，这是西方的逻辑。实际上33个加勒比国家形成的共同体大概也是这个规则——我们有共同的利益，我们有共同的诉求，把我们捆到一起。但是中国文化的意思是说，我们可以超越短期利益，可以超越简单的国家利益。可不可以想象，普天之下莫非王土，整个拉美形成一个人民的共同体。这样的话作为共同体各个层级的领导人，都遵循为人民服务的价值观，为人民服务的思想，然后每次开会见面的时候就问：“今天你为人民服务了吗?这段时间你为人民服务了吗?服务的咋样了啊?人民满意不满意?”这样一个思路。在为人民服务的主导价值观之下，去容纳民主的思想。因为既然是为人民服务的，当然也可以同时是民主的。既然是为人民服务的，人民就可以讨论协商我们的短期利益是什么，长期利益是什么，局部利益是什么，整体利益是什么。通过磋商去慢慢形成这个思想。当磋商不容易达成一致的时候，我们更多的想一想长远利益和整体利益在哪里。这样就使得东方的为人民服务的价值观、文化的价值观作为主导，西方的民主的价值观、利益的价值观作为基础，去形成一个文化、政治、经济甚至军事和外交的共同体。
主持人：我们完全可以在东方文化和西方文化既有的成果之上，重新整合出一套新的文化体系。
韩老师：对。这套文化体系里头，不是相互否定。因为我们过去思想上走极端，认为讲民主就要否定为人民服务。因为民主嘛，干嘛你为我服务啊，我自己服务，这就叫民主。别人给我服务这不就是为人民服务吗?过去是说讲民主了就不能为人民服务，为人民服务就不能讲民主。我们过去百年实际上是走了这个极端。因此一旦讲西方文化，像自由平等民主人权，就要把为人民服务的文化当做封建残余踩到脚下去。一旦讲为人民服务，就觉得西方这个平等自由民主人权的文化，是属于无政府主义，也要把它否定掉。其实完全可以让两者结合起来。如果说20世纪是叫极端的世纪的话——这个概念不是我提出的概念，是英国历史学家霍布斯鲍姆提出的概念。他说20世纪东方被西方化，西方极端化，所以整个20世纪走了一个极端的世纪。我认为这个评价大体正确。反思20世纪走向极端的历史，我们能不能在21世纪找到一个不极端的，把东方文明和西方文明各自优点结合起来而不是让它们相互否定的一个和谐的世纪呢?这就需要新的思想文化的想象。这种想象显然在拉美和加勒比共同体签署文件的会议上出现的比较少，基本上还是以西方文化为基础，既为基础也为主导。
主持人：也就是说这个共同体还是在利益层面上达成一些共识，在文化上没有一个统一的纲领。
韩老师：文化上统一的纲领当然不容易，没有新的想象出现。对这样一个加勒比共同体能走多远，也有待观察。
如何评价拉美左翼运动?
主持人：这个共同体本身是以利益为纽带组合起来的，是不是也意味着容易被人从利益这个角度给分化瓦解掉?
韩老师：说的是啊。这个共同体里头比如说有两个国家，现在突出的有可能被首先分化的，一个是哥伦比亚，一个是委内瑞拉。这两个国家挨在一起。美国就是要用哥伦比亚政府去包围，去扼杀委内瑞拉政府。而哥伦比亚和委内瑞拉又都在这个共同体里头，委内瑞拉是反美的，哥伦比亚是亲美的，这两个政府怎么协调立场，就很困难。当然有一个可能性就是哥伦比亚的反政府武装取得胜利，把哥伦比亚现在的政府推翻，以委内瑞拉作为胜利的一方去形成一个更强有力的国家共同体。但如果是哥伦比亚的政府方面把哥伦比亚的游击队干掉，很可能就是拆散加勒比共同体的关键举动。类似的情况在其它各国还都不存在。今天左翼的政府在拉美许多国家占了上风，下一回要是这些政府被赶下台了呢?比如说巴西的卢拉被赶下台，或者是玻利维亚的莫拉雷斯被赶下台，如果这些政府的领导人被赶下台，左翼的领导人被赶下台，就有可能逆转局势。
主持人：是不是可以这样说，虽然拉丁美洲很多国家已经是左翼政府在执政，但是对于未来的世界形势我们也不要抱以过于乐观的情绪?
韩老师：拉丁美洲的执政政府都是通过民主选举上台的，这个民主选举上台的政府，也可以被民主选举选下去，今天选的是左翼政府，明天选的可能是右翼政府。很多共产主义者对委内瑞拉或者巴西的总统不以为然，说你今天上去了明天就可以被赶下来，赶下来的途径很多啊，比如说暗杀，把你查韦斯暗杀掉，卢拉暗杀掉，那不就完蛋了嘛。也可以收买一部分议员，议员不是也需要钱嘛，我美国收买你，让你去反卢拉、反查韦斯，行不行?还有就是制造经济动荡，因为你卢拉和查韦斯，你们这个社会不是公有制社会，是一个私有制的社会。这个里面既有跨国公司，也有民族资产阶级，发动罢工、停工、怠工，或者就是先企业关闭，制造经济动荡，也可以使左翼政府下台。所以这些政府的执政地位其实都不见得是巩固的。因此说，在基于不稳定的左翼政权的基础上所形成的三十三国共同体，它能走多远，我只能说也处于观察之中。
主持人：除了拉美国家的政府偏左翼的越来越多之外，其实拉美民间的左翼运动也是风起云涌，那么韩老师怎么看像智利的学生运动，还有阿根廷的农民起义等等这些民间的左翼运动呢?
韩老师：拉丁美洲显然是一个高度两极分化的大陆。比如说在阿根廷，外国农业公司拥有1700万公顷的土地，而阿根廷本身有500万无地农民，假如说把外国农业公司拥有1700万公顷的土地，分给阿根廷的500万无地农民，每个农民可以平均分得3.4公顷的土地，这3.4公顷的土地就意味着每个人就是有五十多亩土地，那每个人养活一家人肯定是没有什么问题的，马上就有公平了。所以阿根廷也有无地农民运动，巴西有无地农民运动，智利最近又发生学生游行示威，学生运动的领袖，23岁的卡米拉，代表学生跟政府谈判。这个当然是说明在两极分化严峻形势压迫之下，智利的工人、农民的反抗在增强，其实反抗最强的还是哥伦比亚，因为哥伦比亚不但是游行、罢工、示威、无地农民运动，还有游击队，游击队已经占领三分之一的国土，政府只控制二分之一，中间还有的六分之一是双方都在争夺中的。你会发现，哥伦比亚才是人民的反抗力量最强的地方。这些运动当然是左翼政府的群众基础，但是毛主席讲过的一句话：“枪杆子里面出政权”。当这些左翼运动一没有枪杆子，二枪杆子不硬或比较少的时候，它们的前景究竟怎么样，也是有待观察。我当然是很高兴看到这些左翼运动蓬勃发展，但是不能高兴太早，如果再来一次什么中山舰事件、四一二大屠杀了，那左翼运动一夜之间就会被镇压掉，但是究竟如何还要看未来穷人和富人，无产阶级和资产阶级的较量进行到什么地步。
主持人：那就是说拉美的国家如果想让这个共同体走的更远，一方面需要一定的民众基础，民众的觉醒，另一方面也需要政府在政治上更加强硬，或者更加明确自己目标，这需要双方互动，可以这么理解吗?
韩老师:笼统的说，当然可以这么理解。我认为这是一个比较长的历史进程，这个长的历史进程当中有许多不确定因素，如果说拉美各国每个国家都出现像毛主席这样的领袖，这些领袖有比较强的组织动员能力，那么这些人又达成关于民主政治的共识，使得为人民服务的领袖和民主政治的运动相结合，那么显然拉丁美洲就会有光明的前景。这两者缺一个条件，就都可能有动荡和波折。
主持人：那是不是说政府在这个过程中的作用仍然是不可忽视的?
韩老师：不可忽视，不但是不可忽视，你要按照查韦斯的说法的话，要把这三十三个拉美国家共同体建成一个21世纪的巨大的权力中心，就要加强国家的力量的。很多托派的人，或者是无政府主义的人，我估计对查韦斯这个言论也是不高兴的。但是问题是真无政府主义斗不过资本啊，资本是有组织，资本本身是有权力的，资本本身是一种组织力量，在这种情况下，倡导无政府主义或者强烈的无政府主义情绪只能是自取灭亡啊。所以其实过去三十年，是新自由主义泛滥的三十年，新自由主义主张要政府变成小政府，社会的事情都要资本去管。左翼也出现一个思潮，是反集权国家，反对官僚政治。所以左翼反对官僚政府与右翼反对政府它形成一个奇妙的耦合，最后是把资本主义国家政府的力量和社会主义国家政府的力量都给削弱，这个过程中得到好处的就是世界跨国公司五百强。就是那个世界超级精英，在全球流动的一小撮人。他们是从这个过去三十年左右两翼的反政府的思潮中真正获利的百分之一。
主持人：也就是说，对于官僚政治我们也要分开来看，如果说它是一个自私自利的价值观影响的官僚体制，它可能是资本的帮凶，但是如果它受到为人民服务价值观的教育的话，它可能会成为一个跟资本对抗，为人民服务的政府。
韩老师：对，我认为权力不能一概否定，有为资本服务的权力，也有为人民服务的权力，否认了为人民服务的权力，实际上就是否认了东方文化，也就是否认人类的未来和出路。这个意义上，我确实是和无政府主义者形成了鲜明对立。大发888官方→唯一指定的大发888下载客户端网站
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