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十大平台联合运营《新侠义道》 网游行业初现聚合效应
核心提示：
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　　提起最近几年游戏行业中越来越热的联合运营,不得不提起一个名字――梦工厂,它是联合运营的真正鼻祖。2002年12月,曾参与过西山居《剑侠情缘》设计的裘新,在四川成都成立梦工厂。在短短几年时间里,就推出数款以《侠义道》产品系列为代表的游戏产品,博得多家游戏平台厂商的青睐。截止目前,梦工厂出品的游戏已运行在二十多家国内知名的游戏平台上。这种全新的运营模式,也很快为合作双方带来了巨大的利润空间。
全国服务热线：400-691-9188 采购热线：6 | 传真：8 | 邮箱：王学泰：民国那些帮会是货真价实的“黑社会”
&王学泰：社会底层为何选择闯荡江湖？
[摘要]中国之所以形成江湖这样的群体，除了有游民之外，还因为中国是宗法社会。中国宗法社会的人性格不成熟，个性萎缩，才会造成向主流社会抗争的精神不够。
王学泰，中国社会科学院文学所研究员、研究生院教授，著有《中国人的饮食世界》、《华夏饮食文化》等。
文化界常将王学泰的“游民文化”研究与余英时的“士文化”、吴思的“潜规则”并列。
事实上，王学泰在新近的研究中已将“游民”改为“江湖人”。王学泰说，他有充分的理由不断地修正自己的研究：
“第一，游民史很长，从先秦就开始有游民，但游民群体的形成是在宋代，我论述游民意识也是从宋代开始的。宋代才形成游民群体，跟政治现实、城市制度变化等一系列原因有关。我论述游民思想时，着眼于群体化了的游民思想，而游民的群体化是闯荡江湖完成的，因此，宋代以后较为成熟、生存能力特强的游民不妨称之为‘江湖人’。第二，游民所组成的‘江湖’首见于宋代，我所分析的一系列的游民意识与游民文化也是宋代的江湖艺人首次展布的。通过江湖艺人中说话人所演播的‘朴刀杆棒’‘发迹变泰’的故事，我们才知道，原来还有这么一套与主流社会大相径庭的价值与思想。”
王学泰经研究发现，“江湖”两字合在一起，自先秦始。《庄子》里说：“相濡以沫，不如相忘于江湖。”此江湖指的是江河湖海。“张远山整理和解读《庄子》时说，庄子心目中的江湖有一种在野的反抗力量，我觉得是阐释过度了，但是‘江湖’这个概念出现了，这是不容置疑的。”王学泰说，“作为在野人士长期聚居的地方，江湖从而成为‘在野’的象征，这也是在先秦时出现的。‘身在江海，心怀魏阙’，这里的‘江海’也就是江湖，江海江湖差不多。身在江湖，就是在野，心里头还怀念着朝廷，魏阙指的是朝廷。后世遂用‘江湖’‘江海’‘湖海’指称文人士大夫隐居的地方。《岳阳楼记》里讲士大夫‘居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君’。士大夫为什么要居住于江湖？江湖僻静，没有朝廷内为名为利的纷争，没有那么多阴谋诡计，比较平和。他们厌倦了朝中的斗争，或者觉得自己的理想没法实现以后，就回到江湖之上。”
王学泰指出，江湖人是一种群体、一种社会。“宋代游民与前代游民不同，前代游民旋生旋灭，或是流浪到一块尚未开垦土地去做小农，或是在流浪生活中丧失生命。汉代的陈胜、吴广也是游民，他们给人种地干活，没有固定的职业，也没看到他们的家、孩子、父母—当然也可能是历史记载比较简略，但那会儿的游民大多是以个体形式存在的。他们一度揭竿而起，担负了反秦首义大任。宋代之后，城市发达了，游民逐渐以群体的方式出现。而且我说过，游民意识最初通过文字记载流传下来的形式，就是通俗小说，这些通俗小说就是江湖艺人创作的。江湖艺人把游民意识、游民思想加以系统化并记载下来，书面化了。”
王学泰有时也用“底层人”称呼游民，他认为这反映了一种实际的生活：在中国社会沦入社会底层之后，闯荡江湖成为首选：“我觉得不管用江湖人也好，用底层人也好，用游民也好，只要生活在中国社会之中，都会对这一阶层有所了解、有所理解，关键是用一个什么恰切的概念来指称。有的游民生活非常好，他们并不一定就在底层。”
意难平时读武侠
时代周报：你看武侠小说多吗？
王学泰：初中的时候看得多。我在北京师大附中上学，就在和平门大街上，外地人可能不太知道，我上课那地儿再靠南一点就是琉璃厂，二百米都不到。琉璃厂有各种书店，其中就有租赁武侠小说的。我一般租好几本武侠小说，看半天，一分钱一本。看了两年，好像初三就不太喜欢看了，喜欢看诗词了。上高中时兴趣又变了，老跑北京图书馆。
时代周报：从《水浒传》到金庸，中国武侠小说为什么会长久不衰，一直有很庞大的读者群？
王学泰：中国人心里其实很多地方不健康，缺少独立自主的精神。中国人为什么老好抱团呢？我经常说，抱团儿是为了内斗，而且在内斗的时候，国人往往要给自己一个正义的名头，比如“为了某某某”—以突出自己斗争的公义性。
《水浒传》、武侠小说等，都是教人怎么进行内斗的。
用阶级斗争的理论分析，《水浒传》里的豪强地主压迫了梁山好汉没有？没有。大都是某个偶然的事故造成了两方的敌对，双方由此大开杀戒，比如三打祝家庄。说是祝家庄要踏平水泊梁山，擒拿晁盖，敢与梁山为敌，因而必须消灭之。其实祝家庄并没有起兵替朝廷讨伐梁山，他们之所以打出与梁山作对的旗帜，无非是想借以控制本庄的老百姓，把本村的百姓军事化，从而乖乖地接受祝家老太爷的统治与盘剥。这些，梁山人心知肚明。而他们之所以打祝家庄，也无非是看上了祝家庄的财富和粮食。
非法的江湖人是不事生产的，他们获取财富的方式，文是坑蒙拐骗，武是打劫抢掠。合法的江湖人也不事生产，他们博取衣食的方法是服务业，比如算命、说书等。
江湖是非主流的，它寄生在主流社会之上。像《水浒传》这种打打杀杀、怎么处心积虑把对方弄倒的故事，能够激发人们很大的兴趣，这就跟武侠小说似的。武侠小说也是打打杀杀，也是教人用什么招数，用计策也好，用智力也好，用暴力也好，或者是在智术、暴力之上再覆一层正义感等，读者看了“于我心有戚戚焉”。实际上，人性隐秘的深处都有一种非法获取的冲动。
当然，如果生活在一个特别和平、特别心静的环境里，在社会比较和谐的情况下，我们是不是还喜欢读《水浒传》和武侠小说这一类东西，我弄不太清楚，但是我觉得人们在心中有所冲动的时候，有点意难平的时候，再读到这些书，兴趣会增大，也会呼唤像宋江那种人物。
宋江所包含的社会内容，实则远远超越了《水浒传》中所写的宋江。传统社会里对宋江的评价极高，叫他“宋大哥”。社会特别是底层社会总希望多一些宋大哥。宋大哥是民间社会的领袖人物，而大哥就是江湖领袖。
成龙就说过，大哥并不一定是岁数大，比我岁数大的也管我叫大哥，董特首都管我叫大哥。成龙是演艺圈的老大，是江湖人的头，所以人们管他叫大哥，他自己可能都没意识到这一点。
《水浒传》包含不同的时代精神
时代周报：马幼垣先生研究《水浒传》，你有没有留意过？
王学泰：我知道这个人，他的书我也看过。他比较注重版本的研究。这的确也是非常值得研究的。中国的小说都存在这个问题，因为过去对小说不重视，中国的四大名著，其形成过程都不是很清晰的，版本研究就是弄清作者的写作目的。我出过一本书叫《水浒·江湖》，也采纳了他的一些意见。他原来是研究海军史的，挺博学的一个人。
我们现在看到的《水浒传》是明代写定的，但这个故事原型在南宋初年就有了：先是在瓦子中的说书场里演说、后来大约也有简单的文字记载出现。在北方，金元两代的江湖艺人也通过曲艺（如“诸宫调”）和杂剧等形式，演绎宋江及其团伙的故事。到了明代，底层文人把前代流传的宋江及其团伙的故事加以综合，写成《水浒传》。南宋、金元虽然都演绎宋江的故事，但其主旨有很大不同，或者各有其不同的时代精神。
比如“忠义”这个主题，主要是反映南宋宋江的故事。忠义是南宋意识形态的主流，是南宋赖以存在精神支柱。面临北方那么强大、那么彪悍的金人，南方的文士是软弱的，每天面临亡国的危险，正是忠义把南方统治阶级与民众联合在一起，增加了社会的凝聚力，使得南宋的半壁江山支持了一百多年。
尽管宋江三十六人的故事不过是北宋末年活跃在北方的一个抢劫集团的传奇，反映了江湖豪客的冒险生涯，但南宋的说书艺人把它与忠义嫁接起来、得到了广大民众的认可，受到了欢迎、称道，甚至被尊为“盗之圣者”。
到了元代，水浒杂剧就不见了“忠义”。因为在异族统治下，民众不认同“忠义”。元代水浒戏强调的是“替天行道”，所谓的“替天行道”很简单，就是平反冤假错案。流传至今的水浒戏能确定是元代作品的，有六出，几乎都跟平凡冤假错案有关系，都是梁山泊好汉下山，遇到被官府冤屈的人，梁山好汉为他们排忧解难，申冤报仇。元代不仅有民族歧视和民族压迫的社会问题，而且长期没有法律，吏治腐败。许多衙门的第一把手（如达鲁花赤）是不认汉字的蒙古人或色目人。他们糊涂颟顸、唯利是图，老百姓称之“有日无天”。于是，梁山好汉为他们伸张正义，替天行道。“替天行道”这个词在南宋留存的宋江故事中没有出现过。
宗法社会形成畸形人格
时代周报：江湖人的出现有什么文化土壤？
王学泰：江湖人就是脱离了主流社会之后、没有一定归属的人。孟子说“有恒产者有恒心”，反过来说就是无恒产者无恒心，无恒心就成江湖人。
江湖本身是在集权社会的控制能力逐渐衰减之后产生的。在皇权专制统治严酷、宗法社会完整时，没有江湖。皇权专制的控制力松懈、宗法网络的日渐解体，游民遂由主流社会析出，游民多了、在谋生的活动与奋斗中除了被淘汰的，其他的日渐成熟，成为江湖人。江湖就是江湖人活动与奋斗的地方。
江湖人本身自隔于主流社会，主流社会也不认同他们。江湖人与主流社会的人对社会问题的认识大多不同，有不同的价值观。
我们常说的“市场经济”，其实只是人们正常交往的方式。人的交往方式只能有两种，一种是市场方式：我想要你的东西，就用我的东西和你交换，这是文明的方式；另一种是丛林方式，就是去抢，这是野蛮方式。
江湖人在一无所有的时候就信仰这种野蛮方式，我的是我的，你的也是我的。比如要做梁山好汉，就必须去做一单买卖，抢一笔财富、杀一个人，叫做“投名状”。有时，江湖人也会为这种抢劫设计一个“正义的理由”，用以消除自己的心理障碍（这种障碍是受主流社会浸染形成的），同时方便邀集同伙，比如智取生辰纲中的“不义之财，取之无碍”。
时代周报：你研究江湖文化，有没有去看看美国的西部牛仔片、枪战片？美国牛仔文化有没有和中国江湖文化相通的地方？
王学泰：中国之所以形成江湖这样的群体，除了有游民之外，还因为中国是宗法社会。中国宗法社会的人性格不成熟，个性萎缩，才会造成向主流社会抗争的精神不够。西方很多人是面对上帝的，没有宗法社会这一环节，他们的个性发展比中国人健康。中国人常常个性发展不健康，用孔子的话说，“唯女子与小人难养也，近之则不逊，远之则怨。”这就是不完整、不成熟的人格，是在长期宗法制度下形成的。我们过度地注重团体生活，作为动物的自主能力就萎缩了。
时代周报：说到中国人的人性，似乎很多东西长期以来都没有太大变化。
王学泰：对，底层人面临经济问题、社会困境，最高层主政者也面临许多现实层面与操作层面的问题。人们总结过往与中外，都想采取最优，所谓结合各种社会形态的优点，其实哪有那么好的事？最后的结局往往是结合了的都是缺点。
陈寅恪早就说过，南北朝的时候，老想结合华夷两族的优点，结果最后结合的都是两族的缺点。
最近三十多年中国发展很快，我们都是跟着走过来的，谁不知道其中的奥秘？中国人穷怕了，没饭吃饿怕了，三十年的极左政策把中国的人手脚都捆起来了，弄得经济凋敝、没吃没喝，突然一“松绑”，许可老百姓自己找饭吃、找钱赚了，一下子，几亿中国人在挣钱找饭吃的道路上“迅跑”。这样所迸发出的生产力是不可估量的。这种过快的发展有些畸形、不太正常，是饿了很久的那批人突然爆发出来的，
现在这批人已经灯枯油尽了。下一代的中国人，或者说作为独生子女一代的中国会如何发展，很难说。
时代周报：如何才能从历史研究中得到正确的经验？
王学泰：人其实很难正确接受历史的经验教训，特别是主政者，很难。比如，遇到问题，疏导比堵塞好，这简单的道理谁都懂，但是为什么事情来了还是堵呢？谁也不去疏导呢？因为疏导不是一天两天的功夫，要十年八年才能见效，现在等不及。而堵马上就见效，一锹土，水马上就不流了。
我们处理问题的关键是：如何处理好短浅利益和长远利益的问题。短浅利益是底层社会和最高层社会很难摆脱的噩梦。底层社会的人们没钱，吃了早饭还不知道晚饭到哪里去吃。对这种生活状态的人，要他设计远大理想就不实际；主政者也是如此，他们往往摆脱不了眼前问题的影响，因为他们面临的永远都是极其现实的问题，要当下解决，甚至认为这些问题弄不好会危及全局，所以必须先解决。谁都很少说长远利益，一说长远利益就让人觉得迂阔。所谓“人无远虑，必有近忧”。
但知识人为什么能想到比较长远的利益呢？第一，他有饭吃，吃饭不太发愁；第二，实际操作参与得少；第三，如果不搅在具体利益中，会比较超脱；第四，多读了些书，比较理性。但知识人一旦强调长远利益，往往会受到底层的嫉恨和上层的打压，两头不讨好。
实际上，长远利益和短浅利益，再说得通俗点，就是繁殖和生存的矛盾。生存就是短浅利益，繁殖就是长远利益。螳螂交配之后，母的就把公的吃了，增加营养，再生产第二代，这就是通过杀死丈夫来构筑长远利益，是大自然设计好的。唯有人类是自我选择，选择长远利益还是短浅利益？虽然大家都说应该选择长远利益，但最后往往都会选择短浅利益。因此历史上的悲剧一个接着一个。正像杜牧所说：“秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人而复哀后人也。”
[摘要]越是黑暗的时代越渴望有一种侠。美国人也渴望有蝙蝠侠，都渴望超人，都渴望一个几乎是像上帝一样公平公道公正的人来到这个世界，代我们出一口恶气，这是一种人类的梦想。
野夫在《乡关何处》中描述了一个仿佛已经遥远的故乡
野夫，又名土家野夫，本名郑世平，1962年生于湖北恩施。中国自由作家，发表诗歌、散文、报告文学、小说、论文、剧本等100多万字。2006年获“第三代诗人回顾展”之“杰出贡献奖”，2009年获“2009当代汉语贡献奖”，2010年凭借《江上的母亲》获台北2010国际书展非虚构类图书大奖，《乡关何处》获2012年度《新周刊》新锐榜年度图书。
《乡关何处》悄悄地火了。一本散文集，成了读者心灵互相碰撞的“文林秘笈”。
2012年岁末，作者野夫在中国政法大学等高校演讲，标举“边镇少年的梦想之旅，铁血男人的雄性教育”，一时听者如云，网友、大学生、教授中都有他的粉丝。
野夫曾经是一个诗人，亲历时代大变革的风起云涌。2004年才重新开始在网络上写作，第一篇文章是《别梦依稀咒逝川》。那时候，野夫还不会打字，用手写板花了一个多月时间写出来的。第二篇文章是《江上的母亲》，悼念他失踪十年的母亲。文章放在网上后，引起了网友们的广泛重视。2006年，野夫跑到大理，重拾写作。更多的时间则是在全国各地游走。他说：“我喜欢去结交拜访各路朋友各路高人。我更多的时间是在路上而不是在书案前。”
在作品中，野夫描绘了一个江湖世界。他认为中国传统中有三个字可以分别用来研究中国士人的传统：侠，隐，僚。“一个传统的士人没有步入仕途的话，基本上就是这三种出路。行走江湖，起身抗暴者谓之侠；协助官府，出谋划策者谓之僚；既不惹官府不惹廊庙也不帮官府，就谓之隐，所谓的洁身自好独善其身。在这三种路之外没有别的出路，当然每个身份里又可以研究一番了—比如隐，隐于山林是一种隐，隐于市井也是一种隐。因为隐于市井者要谋生，很多都去做了郎中或者算命卜卦之类的，因为这些人也都是要有文化知识的。还有的甚至是隐于屠狗者之流，这就是《游侠列传》里面的荆轲、高渐离一辈人物。”而野夫本人，便是一个充满江湖侠气的人物，用生命来写作。
2012年5月，野夫将这批文章结集为《乡关何处》，副题是“故乡，故人，故事”。野夫感慨：“老话说山河依旧人事全非，如今山河都不依旧了。虽然我的文学在讲故乡故人故事，但是我怀念更多的是一个精神层面上的故乡。在那个精神层面上的故乡，包含了心中遥远的很纯朴、很正派、很磊落的一个世界。在那个世界里面活着的一些人，仿佛今之古人，仿佛古之君子，是这个时代日渐稀少的事物。我们在追忆那些人的时候，实际上是对一段纯净岁月的伤悼。”
视刘道玉校长为恩公
时代周报：你是1962年出生的人，但是文风受时代的影响不是很深，仿佛是民国的那种依稀的文风，也保持了从明清小品这一路走过来的气息，为什么会这样？
野夫：可能与我从小的阅读有关系。我1968年上小学，1978年中学毕业，基本上就是在“文革”中度过的。我们是在一个偏僻的小镇，很难读到书，学校也不怎么上课，我可能自己有一种很奇怪的求知欲。可能受到我外婆的影响，外婆是大户人家的孩子，她父亲是清末民国初留学日本，学法律的。她小时候上过私塾，在民国时候像这样识文断字的女孩不是很多。小时候，基本上是外婆带我，培养了我的阅读兴趣。我从小很着迷地到镇上的大户人家去收书看，我中学以前基本把古代流行的章回小说读得差不多了，后来又读唐诗宋词。
1978年高考，我是我们县一中唯一考上的文科生。我上了大学，终于在大学图书室里有机会看到现代的一批作家作品，原来都是作为毒草。当我突然接触到五四白话以来的经典文学，非常喜欢那种“五四体”，或者胡适先生称为“放足体”。我对那种文风有一种天然的好感，它有文言的底子，但确实是新的白话，也有一些外来的句式。从那个时候比较偏好这种文风，不知不觉就形成一种习惯。诗词曲赋，我都能写，而且可以写得比较地道，我的旧体诗词比较严格地遵守格律，我现在可以写标准的四六骈文。虽然在当代写这种东西实际是没有意义的，但它是一个个人修养，就像武术的站桩一样，站桩跟打架没有基本关系，但是站桩一定是武术的基础。久而久之，就形成了我今天好像有点民国风的文风。
民国的文风，在主流的媒体也好，大学老师里面也好，好像是断的。但是在民间，我认为有一种隐隐的传承。中国道统一直在民间，整个廊庙被破坏的时候，在民间是在传承的。礼失求诸野，历来王朝颠覆了，但是道统、礼俗隐隐在民间传承。比如，我写过我的一个大学同学李如波，他后来自杀了，我写旧诗受他的影响很大，甚至我的文风也受他的影响，他写我的几十封信一直保留到今天。我16岁上大学，他28岁上大学，他是“文革”前的高中生，他的爷爷是民国年间的私塾老师，也算中国的乡村知识分子，古代叫村学究。老李的每一封信我都很喜欢读。他是一个普通人，但是我觉得他的文章就是得了民国风。我也喜欢看民国的大知识分子之间写的信，郁达夫、丰子恺的信很有意思，那种文风是非常舒服的。
还有一个我还没写的人物，叫简笠。简笠是一个民国年间的大学毕业生，后来在利川完全过着农民的生活，我父亲带着我经过他的茅草屋的时候就说：“这是我们利川的大才子，后来打成‘右派’开除了。”我就到他们家去找书看，简先生那时候是农民，“文革”结束以后平反了，重新把他弄回来教书。他成了利川一中的老师。我们是两辈人，他是当时利川一中古典修为最好的人，他能写一手标准的旧体诗词，我跟他有很多诗词唱和。民间的传承在我们那个偏僻的少数民族地区，反而还隐隐存在。在中国的广大山野间，每一个县都有类似这样的人存在，还保留了遗民风。
时代周报：后来你去读武汉大学，是不是很重要的人生转折？
野夫：我认为是很重要的。每个省都有边远的山区青年，就像当年沈从文在湘西，他就有一个梦想，要到北京来。他租一个小破屋住着，寒冷的冬天，一个人默默地给副刊写稿子。多数的边远山区的孩子都有一个要走出深山的梦，这个梦激励着一代一代的读书人。在我的童年，也从来没有出过山。外婆跟我讲火车、轮船，城市的房多高，街市多宽，在我的童年无法想象都市的模样。我外婆跟我描述火车像一条龙，呼噜噜怎么奔腾而来，那时候我们连电影中都没看到过火车。我对遥远的城市有一种好奇的梦，不是要到城市去成名成家，当官发财。那是一个遥远的世界，无数的新奇吸引着我要去看一看。所以我很感谢刘道玉校长，一直视刘道玉校长为恩公，因为全国的大学自他开始搞的这种招生改革，就是面对社会招插班生，在社会上已经有一些成就的人，没有本科文凭的，可以考武大，直接进去读三年级，读两年拿本科文凭出来。我们就考进去，改变命运了，出山来到平原上大学。因为上了武大就有重新分配的机会了，人生就有了新的选择。
时代周报：在上世纪80年代，武汉大学的学术风气是相当活跃的？
野夫：（上世纪）80年代的武大在全国高校排前十名是毫无疑问的。刘道玉治校，率先搞学分制，学生就自由了。当年邓晓芒、易中天都是讲师，今天易中天的风采实际在那会儿就有，教室窗户上趴着人听他的课。我跟易中天那会儿已经是亦师亦友的关系。上课间歇，我们就上去互相递烟，抽烟聊天，可以到他家去喝酒。那时候老师不仅讲课，晚上还开一些讲座。武汉处于珞珈山和东湖周边，湖山一梦系平生，关系着我的平生。
80年代的诗歌至今无法超越
时代周报：你在（上世纪）80年代是一个狂热的诗人？
野夫：我那会儿主要是诗人。（上世纪）80年代中国的诗歌运动如火如荼，全国的诗歌社团应该是几万个。我们偏僻的鄂西就有几个诗社，在文学上几乎没有人注意的地方都有几个诗歌社团。（上世纪）80年代的诗歌运动是很有意思的，诗歌运动常常伴随着思想运动，诗人是这个社会最不安分的一个群体。那时候诗人到处流窜，就像武术练了要去对拳一样的，出去切磋，一见如故，就去你家吃你家住了，穿上你的衣服脱下他的衣服然后就走，这是第三代诗人运动里面的一个常见现象。我当时在武汉接待了大批诗人，诗人们去哪里，都知道心中是要拜访哪几位诗人，就去串连。这是一个奇特的景观。
时代周报：现在看来，（上世纪）80年代的新诗，艺术水准如何？
野夫：新诗的艺术水准，如果不算民国年间，我认为诗歌所达到的鼎盛在（上世纪）80年代，至今没有超越它。其中，我最推崇的是李亚伟，我认为他创造了一种新诗体，而且是最具有个人风格的新诗体。李亚伟的修辞是一种很独特的修辞，真正耐读。那时成名的新诗人集体水准都不错，但是有一个弊端：把诗人的名字抹去，把一百个诗人的诗放在一起，光读诗很难读出来这是谁的诗。但是李亚伟的诗，混在人群里面，不署名，基本上都是能认出来这是李亚伟的。我认为一个成熟的作家要有自己的风格，就像开餐馆一样，要有一道独特风味的独门菜，这个菜馆就会有很多食客。
时代周报：诗人中有两个现象，一个现象是早年写新诗的人晚年写旧体多有佳作，典型的例子是聂绀弩，早年写新诗，也写杂文，但是晚年的旧体诗，50年来无出其右。
野夫：目前，还没有一个人超越他。我近些年来所写旧体诗，都是想学聂绀弩的。我认为聂绀弩是对旧体诗的一场革命性推进，如果旧诗还有生命力的话，必须要有一批聂绀弩对旧诗进行一场革命。这种革命是一种有限的革命，就是不能打破传统的格律，哪怕是用白话、英语单词写的旧体诗，它都是有格律的。但是它又确实旧瓶装着新酒，把当代事物用进去，而且还韵味十足。写聂绀弩这种风格的旧体诗，并非聂公一人，还有杨宪益、启功、邵燕祥等。当然这里边，聂公写得最好。他把白话引入旧诗，真是漂亮至极，你看，“山径羊肠平似砥，掌心鸡眼软如绵”。脚板生鸡眼这种俗事，都用到旧体诗里，用得那么好。而且鸡眼对羊肠，太绝了。
时代周报：诗人转写散文，文风常常别致。像北岛以前写新诗，后来的散文就写得非常好，这也是另一个值得注意的现象。
野夫：一切的语言文学中，诗歌是极致，是对语言的一种顶级训练。真正受过诗歌良好训练的人，语言是有语感的。语感又是一个很难说清楚的话题。当我们不写诗歌来写散文的时候，我自己创作的实践中感受得到，一个句子写在这儿，这个字多余了要把它删掉，觉得这儿差一个字要补上。就像一个作曲家，觉得这个音符用在这儿很生硬，要把这个音符拿掉。散文不押韵，其中的韵律感是语感在起作用。语感的句式这一句长这一句短，表面上看是信手拈来的，对写作者来说实际是有匠心在其中的。我也喜欢北岛的散文，我相信他的散文也是与诗歌语言训练分不开的。我自己知道，我的散文与我的诗歌的底子是分不开的。
还有，诗人观察人有一些独特的感觉。为什么说诗人多愁善感，是因为他敏感。一片落叶落在我们俩面前，诗人会在心里面动一下，而普通人觉得大自然就这样，落叶是很正常的现象。所以，诗人写人的话，会关注一些稀奇古怪的事情，会另觅不同的观察角度，我们经常说：这个细节打动人。
江湖的传统其实没有断过
时代周报：你的作品里面有一个很重要的关键词就是“江湖”。从《史记》里面的《游侠列传》，到晚清的谭嗣同与大刀王五，这种传统发展至今有没有断？
野夫：没有断过。自古江湖社会和廊庙是对立的。无论是清代还是民国，江湖是合法存在的。整个西南地区，高官巨贾教授名人很多都是袍哥子弟，因为袍哥分有浑水袍哥和清水袍哥，浑水袍哥是有点江湖打擦边球的范围，清水袍哥是士绅阶层的，完全是社会的中坚力量，不干为非作歹的事情。但是这种组织化的江湖不存在了，并不意味着整个江湖传统、江湖道义不存在，这些东西是一直在默默传承的。香港、澳门、台湾到现在，江湖都是合法存在的。为普通人维权也好，为社会公益说话也好，行的是最古老的侠义道。墨子的精神的传承，扶弱抗暴，侠者之流是奉墨子为祖的。这种伟大道统是中华民族最宝贵的一支精神传承。这种传承现在民间还广泛存在，类似现在各种NGO组织，我认为江湖翻译成外文就是NGO，非政府组织。
时代周报：你在民间碰到类似的江湖人物多吗？
野夫：我算是碰得比较多，我写了一个灰色的人物，就是王七婆。他不是安分守己之人，他有行侠仗义之处，为朋友两肋插刀，但他也有类似于鸡鸣狗盗之事。这一类人生活在社会的边缘，不能称之为侠，但是又不能简单地把他归类于黑社会。江湖和黑社会是完全不同的。江湖是个中性词，黑社会是个贬义词。在一个开放的社会，一定要容许民间社会的发育，江湖就是民间社会发育出来的。民间社会越发育，政府才可以越来越小，社会越来越大，应该提倡的正是大社会小政府。
过去乡下有什么事情，找袍哥大爷投诉，袍哥召集几个大爷来一起议事，大家都叫到茶馆，甲乙双方，互相来举例说对方的是非，大家听完以后就一起在茶馆里面断出是非。这叫“吃讲茶”，吃讲茶是整个西南地区曾经广泛存在的民风。不需要官府插手，几个乡绅就把这个是非断了。我是主张未来社会要开放一部分空间，容许民间社会的充分发育。基层社会一定要提倡自治，过去朝廷皇权不下县，县以下都是属于广大的自治。未来中国的权力也要收缩，要退出，要从很多领域里面退出。
时代周报：讲到文学，梁羽生、金庸开创了一个独立的武侠世界。胡金铨、张彻拍的电影也开创了一个新的电影世界。这种风气在香港风生水起，而且成为香港文学、电影的主流。
野夫：甚至成为世界电影的一个类型，世界文学的一种类型。但这不是横空出世的，因为武侠小说自古都有，唐代的笔记小说里面有虬髯公，更不要说民国年间的平江不肖生那一类的，鼻祖要追到《游侠列传》。太史公的《史记》应该是国家的正史，把游侠这一个边缘的群体专门写进列传，可见他如何看重这一种人群与文化。我认为金庸他们称之为新派武侠小说，是有创新的，但是其来有自，不是横空出世的。在某种程度上也是寄托文人的一种理想，其实武侠小说是寄托了很多人的理想。因为社会黑暗不公是任何时代都有的，越是黑暗的时代越渴望有一种侠。
美国人也渴望有蝙蝠侠，都渴望超人，都渴望一个几乎是像上帝一样公平公道公正的人来到这个世界，代我们出一口恶气，这是一种人类的梦想。
每一代都会有这样的梦想，渴望道义，渴望正义，渴望公义。
绕不过的故乡
时代周报：莫言的诺贝尔文学奖演讲中专门提到他的母亲。你的书里，讲你的家乡，写到你的外婆、母亲、父亲、伯父、叔叔、朋友、老师。早年的记忆是不是文学非常重要的源泉？
野夫：我最初的启蒙不完全是文学的启蒙，还有生活的启蒙。我相信莫言的母亲像我的母亲，都是来自于普通世界的草根人物。我们并没有家庭的文学熏陶，我们并不是来自于知识分子家庭。亲人对人的智慧的最初启发，肯定是影响着一生的。你的父母辈是善良的人，你成长多半会是一个善良的人。你的父母是一个与周边邻里天天打架吵架，对人很坏很恶的人，这样的孩子多数也会变成一个与人很难相处的人。我们有幸生活在一个比较讲究传统道德的家庭，一些教养从吸奶开始就渗入血液了；当写作的时候会变成墨水宣泄出来。从我个人经验是这样感受的，以至于从我的一些朋辈中间，我能看到这样的一些影子。
我跟人交往，要是觉得这个人很不错，由于原来不是一同成长的话，我常常爱打听别人的家事，常常会问：你父亲做什么的，你爷爷、外祖做什么的。我认为家世的影子是存在的，我这种血统论不是“文革”期间的血统论。我的血统论毫无疑问是从科学的角度看人，因为西方研究分子生物学的，认为人的一切都是DNA决定的。遗传密码是可以被科学家破解的，甚至一个人的生老病死都与他的遗传密码有关系。DNA的密码决定了人的性格智商心地甚至才华，有时我是觉得人确实是非常宿命的。
时代周报：你的书名叫《乡关何处》，让人想起中国人典型的情结：一种是《诗经》中《硕鼠》的“适彼乐土”；另一种是“日暮乡关何处是，烟波江上使人愁”。而在西方，爱因斯坦在晚年题写过“为彼此的乡愁”，萨义德的回忆录则是《格格不入》。
野夫：一个生命的过程，除开父母给你的肉身这个硬件以外，还有就是故乡给你最初的精神的软件，给你的编程。在北京，各省人都到这来，你跟大家一起吃饭会发现，每个人其实都忠实于童年的口味。我写过一篇文章，叫《味蕾上的乡愁》，我们的乡愁很多都来源于味蕾。我到国外，可以天天去吃人们羡慕的西餐，但是对不起，我不想，我天天盼着赶快回到故乡，因为我忠实于童年的味觉。故乡给你最初的味觉，给你最初的语言。方言中有很多词汇的感觉，是其他地方的人无法翻译的。同乡之间一听，就会会心一笑，知道那个最好的分寸的词汇，这个词汇是外人所不懂的，是同乡之间的一个暗语，一个秘密。
像李白在故乡长大了，然后要远行求仙访道，李白一生中也在追求学武侠。当你20岁出门负剑远行的时候，实际上，你的硬件和软件都在你的故乡基本形成了。以后漫长的游历，实际上是斩不断跟故乡之间的血脉联系的。我们出发走了千山万水，到了异国他乡，假设是一个写作者的话，故乡是他绕不过的一个巨大的话题。
沈从文离开故乡多少年了，基本上一生都在写凤凰，都在写湘西。死了，还要埋回去。我的故乡和沈从文的故乡都属于同一个地域—武陵山区，自古以来都是叫西南蛮夷之乡。我们山川风物民俗都是相似的，我奉沈先生为我的文学偶像，我非常喜欢他的东西。他们那一辈眼中看到的东西是我没看到的，我只能从他的文章中看到我们前辈是怎么样的生活。我专门去了他的边城茶峒，翠翠、摆渡的老人，恍如隔世，是我的成长的世界里已经没有了的。但是我看到这一辈的人物，就是我笔下的这些人，是沈先生没见证过的，也是我的后代又将看不到的。这些古老乡村的风景，因为时代飞速发展，整个乡土中国被改造得面目全非。所谓山河依旧人事全非，现在是连山河都不依旧了。
王学泰：民国那些帮会是货真价实的“黑社会”
[摘要]货真价实的黑社会，我觉得要到民国以后才形成。形态完备，组织能力也强了，几乎成了二政府。秘密帮会大多公开化了。当时游民很多，它们又招收了很多人，以打天下的功臣自居，形成了强大的势力。
李足新作品《老兵的梦》
曾经一段时间，关于重庆打“黑”的新闻报导屡屡见诸媒体，我们通常会用“黑社会”来概括这些犯罪组织。不过在中国社会科学院文学研究所的王学泰研究员看来，这些犯罪组织还远远谈不上是黑社会。中国黑社会的形成演变过程及其特点，王先生解读的密钥是游民问题，而历代政府的打“黑”政策，也颇有值得玩味之处。
您最近撰文认为，重庆的犯罪组织不是黑社会，那么什么样的犯罪组织是黑社会呢？
王学泰：现今关于黑社会有争议，大半是因为对黑社会定义不同。我觉得，黑社会在两种情况下会存在。一种是弱势政府，就是政府管制能力不强；而强势政府基本上是无所不在的，黑社会无所遁形。另外一个是法治社会。因为不管多密的法律都有空隙，有空隙，黑社会就可以存在，特别是在这样社会里如有大量生活失落的人。在西方，像美国、意大利这些国家，黑社会的影响都很大。
欧洲法治比较悠久的国家，反而黑社会比较弱。因为在那里一是法治意识深入人心，二是有比较完善的福利制度。比如英国，黑社会的力量就不强。因为黑社会存在的基础是有大量的非法牟利分子，而且他们生存状态是比较差的。
什么是黑社会呢？
第一，在当时的情况下，他们是一个非法的、不择手段的牟利的团体。这个团体的组织化程度很高。
第二，他们的谋利行为为当时社会主流和社会习俗所不能容忍，为当时所实行的法律所不能允许。
第三，这个组织的成员必须有一定数量，三五个人甚至上百人是构不成黑社会的。这个团体甚至在某种程度上能与政府分庭抗礼。
因此，构成黑社会的要件，包括其人员的数量、组织化程度、活动方式、牟利的性质与数量等方面。现在重庆的犯罪组织还没有达到这样的判别标准。最多只能是有组织的犯罪，它还不能做到与主流社会相对抗。真正的黑社会，像美国的黑社会、西西里岛的黑手党，不是主流社会想打就能打掉的。从重庆打得这么容易这个角度来说，现在所谓的“黑社会”还不能算是黑社会。
您曾经指出，中国古代从“结社”发展为黑社会，是明清以来的事情，这个发展的过程是怎么样的？
王学泰：实际上中国早就有结社了，有组织的犯罪也早就有了。我们之所以说在明清之际形成黑社会，是因为当时已经有组织完善和具有一定活动力量秘密会社出现，后世黑社会的组织形式、活动方式、思想意识多源于此，然而我们我们不能简单地把当时的秘密会社如洪门（天地会）称之为黑社会，因为这些组织最初建立时是包含有严肃的政治目的的，与一般的因牟利而促成的结社还是有区别的。特别是洪门最初结会的目的是“反清复明”，含有反抗民族压迫之意，后来因为参与成员的变化，“反清复明”日渐成为一个口号或招牌，牟利才是日常活动的宗旨，渐渐演化为黑社会。
古代牟利性的结社大多与游民密切相关。
中国古代在经济上是小农经济，社会组织上是行政控制与宗法制度，行政控制相对较弱，但宗法网络比较强。人的血缘关系依靠土地融合在一起，换句话说，也就是人的亲缘、职缘、地缘关系全部都在他那一小块土地上。中国古代社会中人口是最活跃因素，太平时代，增长极快。人口增长，土地是个常数，必然有一些人从土地被抛离出来。脱离了那块土地，于是也脱离了相处了多年的亲缘、职缘、地缘等关系，变成了一身无所属的游民。流动起来的游民是古代社会最难控制的人口，很让统治者头疼。
明代初年对人口流动的控制非常紧。明太祖朱元璋本人就是游民出身，但他对游民现象深恶痛绝。从明朝建国一开始，对人实行强控制政策，离开家乡都得要开路条，只有商人才允许在百里之内行动，但也不能走得太远。
限制老百姓流动的政策，对社会稳定起了作用。但是明朝施行分封的制度导致土地兼并。皇亲国戚、宗室勋贵霸占土地，建立庄园，使得大批农民失去土地，为生存而流亡。明朝建立五六十年，就有大批流民流亡四方。明正德年间，流动人口就超过一千五百万人。这些流动人口中的许多人成为活跃在小中小城市的游民。游民在城镇里，弱者则被人践踏，强者则成为犯罪分子，我们仔细读《阿Q正传》就能理解这一点。明代万历间顾起元的《客座赘语》中写到当时南京破坏治安、非法谋利分子：
十步之内，必有恶草；百家之中，必有莠民。其人或心志凶暴，或膂力刚强，既不肯勤生力穑，以养身家，又不能槁项黄馘（语出《庄子》，形容人饿得吃不上饭）而老牖下。于是恣其跳踉之性，逞其狙诈之谋，纠党凌人，犯科扞罔，横行市井，狎视官司。如向来有以所结之众为绰号，曰十三太保、三十六天罡、七十二地煞者，又或以所执之器为绰号，曰棒椎、曰劈柴、曰槁子者。赌博酣醟，告讦打抢，闾左言之，六月寒心，城中有之，日暮尘起。即有尹赏之窖，奚度之拍，恬焉而不知畏者众矣。
所谓“不肯勤生力穑，以养身家”的话是城市居民和官员对于流入城市农村人的偏见。这些游民中强者组织起来，不仅平民百姓心战胆寒，就是官吏怵他三分。从这段记载中可以看到，游民的组织化过程中是借鉴了通俗文艺作品的，特别是那些具有游民意识的通俗作品，如《水浒传》一类。不过大中城市是皇权社会的政治军事中心，如果游民闹得不大、也就是癣疥之疾时还能容忍，一旦成为心腹之患，必会全力打压，真正秘密结社很难在大中城市长期存在。因此秘密会社大多生存和活跃于一些新型的小市镇。
那么什么是新型小市镇呢？
要理解新型小市镇，先应对传统市镇有个了解。古代社会虽是小农社会，但这个社会历来就少不了“工、商”，甚至可以说“工、商”是小农存在和发展的必要条件。传统小市镇也是这个小农经济体系中必要组成部分。其主要功能是农民在这里出售他们多余的农产品，这里是粮食的收购点和手工产品的播散点。传统小城镇交易量少，很少有长途贩运和高档消费品出现，很少有大商人和中介的介入。它是自然经济的产物。
新型小市镇是人口激增、农村劳动力过剩的产物。过剩的劳力从事副业生产，生产了大量副业产品。这些副业生产者要以此换取粮食和原料，于是出现了专为此服务的城镇。这种城镇大多设在人口密度大、过剩劳动力多的地区，其产品往往行销全国、甚至远播海外。从事这些经营的多是资金雄厚的商户，要做长途运输。因为新型市镇中的买方多是大商人，售卖者则是为数众多的小农户，于是又有牙行（中介）及牙人的出现。这些新型小市镇“一旦发展到相当程度，每一个市镇本身都变成多功能的，有商业、有手工业、有繁忙的对外交通；有酒楼、茶馆以及各式各样的服务行业，俨然是一个小都会。在规模上也没有任何限制，只要有潜力便可以扩充到比附近城郡更大的规模”
。像这样市镇在明清时期是吸附从农村流离出人口的大户，这里也聚集了大量的游民。这种小市镇也是皇权专制统治较为薄弱的地方，一些秘密结社在这些地区活动是不奇怪的。据统计，这种小市镇在明代太湖流域就有三百多个，清代初年就有四五百个，清代末年，全国的这类小市镇已经达到三万多个。陈志华先生一本介绍传统四川小镇《福宝场》书开篇却“从哥老会谈起”。这里的“一百个男人里至少有九十个是袍哥”。
这些聚集于小市镇的帮会是怎样运作的呢？
王学泰：明代文献中关于秘密结社犯罪的记载不是很多。这说明：第一，它不发达；第二，它是谋生性质的，还没有受到统治者的特别关注。到清代就不同了。因为清代还有一个民族压迫的问题。最初的秘密组织都是关注政治诉求的，几乎所有的秘密结社都有“反清复明”的口号，但对游民来说，生存和改善生存条件是第一位的。连饭都没的吃，“反清复明”有什么意义？这跟“替天行道”一样，都是招牌，抢东西才是第一位。天地会为什么两百多年一直坚持“反清复明”呢？实际上到了雍正时，反清复明与底层百姓就没多大关系了，关键是清政府老严厉打压天地会，于是它就反清复明了。这个反对派，实际上是被打出来的反对派。
清代的秘密社会发达，与当时的民族压迫密切相关。要组织一个有影响的帮会，吸引很多人参加，要制订出一系列的规则等，必须有一个凝聚民众的政治口号。华北地区有一个与天地类似的组织，叫“在理会”。他跟天地会又不大一样，他有信仰，标榜“三教合一”，信仰罗教。入会的人，师傅要传给弟子“五字真言”，而且要他们上不告父母，下不传妻子，这五字就是“反清复大明”。后来清朝亡了，这五字毫无秘密可言，于是改成“无太佛弥勒”。南方民众遭清朝屠戮比较严重，容易激起仇恨，行于南方秘密结社倡导反清还可以理解。而北方民众对这个问题比较淡漠，有人说“在理会”起于山东，山东在明清之际，斗争激烈，杀戮凶残，所以有在理会之组织。可是后来在理会主要在华北、东北一带活动，应该说反清复明跟这里的老百姓没什么关系，但它也用这个口号，大约与这个口号提出的问题凝重巨大、具有震撼性有关。这种用政治口号统摄秘密团体，易于凝聚敢于铤而走险之人。但因为这些秘密组织的主要成员是游民，他们聚在一起的主要目的还是求生、追求享乐生活。大部分帮会主要做的是两件事：一个文差事，一个武差事。文差事是做局诈骗，武差事就是抢，都是弄钱。这些事情跟政治实际没什么关系。为什么我们把它称作黑社会？因为它实际上做了很多危害普通老百姓利益的事情，它们是处在最底层的、带有暴力性的团体。
清中叶以后，在南方、西南边远地区，清统治薄弱，帮会几乎浮出水面，在社会生活中甚至起了主导作用。
民国时期的那些帮会可以算是真正的黑社会吗？
王学泰：货真价实的黑社会，我觉得要到民国以后才形成。形态完备，组织能力也强了，几乎成了二政府。康雍乾时期，满清政府是强势政府，对秘密帮会打压得非常厉害，发现即杀。秘密帮会要展开地下活动非常困难。随着清朝的衰落，政府变成了弱势政府，帮会对社会正面和负面的作用就同时显现出来了。
民国时期，应该说是帮会最红火的时期。因为他们一直标榜是反清的，孙中山本人也曾加入洪门，职为红棍。这些帮会，参与了孙中山等人领导的反清起义，用孙先生的话说，是“无役不从”--没有一次战役他们不跟着打的。实际上，孙中山作为受了西方文明影响的知识分子，与帮会的诉求是不同的。怎么把底层游民的传统诉求与知识分子的追求相融合，孙中山做不好这个事。刚刚推翻清政府时，孙先生等领导革命的人物对帮会起的作用评价过高，好像天下是帮会打下来的。应该说，清朝灭亡是极自然的事情。这个带有民族压迫色彩的皇权专制王朝到了二十世纪已经千疮百孔，正在自然解体，辛亥革命只是轻轻推了一下，它便轰然倒塌。
民国政府一开始有点犒赏帮会的意思，后来又要整顿他们。有很多人评价说，这是是资产阶级革命领导人忘了底层人民对革命的功劳，把他们抛弃了。其实根本不是这么一回事。帮会没有一点近代意识，就是“打天下坐天下”那一套，就像李逵那种意识似的，孙大哥对他们就像是大皇帝，他们统统做小皇帝、做将军什么的；这是连改朝换代、建立一统王朝也不能允许的。政府要想正常执政，推行同盟会的政治主张就不能不改造帮会。或者实施另外一种做法，像朱元璋，把这些人统统借各种理由铲除杀掉。当时孙中山不具备这样的条件，从他所受的思想影响来看也不允许他这样做。后来的袁世凯想这样做，也是力不从心，因为这些力量多在南方，而南方在他的势力影响之外。
民国间，秘密帮会大多公开化了。当时游民很多，它们又招收了很多人，以打天下的功臣自居，形成了强大的势力。国民党第一代、第二代的领导人物，都和秘密帮会有千丝万缕的关系，对它们不可能义断恩绝地严厉打压。包括中国共产党早期领导人也是这样，在那个时代没有办法，我们应该正视这个问题。
民国时期政府是个弱势政府，直到1949年前中国实际上没有真正统一过。军阀割据，党阀分权，他们在不同的外来势力的支持下互相争斗，于是中间出现了许多缝隙，这些缝隙大多是由帮会或说黑社会来填充的。政府作为一个统治机构，已经从老百姓那儿收了税了，搜刮了不少钱财，却不能提供全部公共服务。土匪、异地的武装力量对老百姓危害，它们不能提供保护；地痞流氓对百姓的骚扰，它们不能制止。有时黑社会却能出来承担这个职责，当然这也决不是义务白干，而是要收保护费的，肯定比税还要高。可见黑社会起的是二政府的作用。有的帮会领导人好一点，能够约束下面会众的行动。但从总体上来看，这是不可能的。
上海青帮头子杜月笙这个人，打出名堂后，追求名声是他为人重要的特点。他出身店员，文化程度很低，特别希望跟文化人往来，以提高自己在主流社会的名望。民国时著名学者杨度、章士钊都曾被他礼遇，用他的钱。他在民国元老文人章太炎先生身上也花了好多钱，就希望太炎先生为他的家庙写个碑文。杨度对章太炎说，杜先生这个人你别看不起他，他就是《史记·游侠列传》中朱家、郭解那一类人物。后来章先生为他写了。民初总统黎元洪被迫下台后，流落上海，得到杜月笙热情款待，黎元洪为他题了“春申门下三千客，小杜城南五尺天”的对联，把杜月笙比之于战国时大侠春申君（春申君封地在上海附近），并把他拟之于“城南韦杜，离天尺五”的贵族。
你看杜月笙那样子很老实，实际上他手面非常大，组织能力很强，据说在抗日战争中，在后方杜月笙组织的流亡老百姓的接待站，比国民党政府办得还好。他救过很多人，当然，也害过很多人。过去老说他害人的一面，现在又过分强调他救人的一面，只看一面都是不公正的。
这个例子说明了事情的复杂性，不能简单用阶级论分析。作为杜月笙本人来讲，的确个性很强，会做人的人。他长强调为人要吃三碗面，“一是情面，二是体面，三是场面”。他靠娴熟的人际关系交际遍天下，为他赢来了名声。这与现在很多戴着墨镜、穿着黑西装、打黑领带的所谓黑社会的大哥是不一样的。
我在六岁的时候，见过一个在理会的在北平的头头。这个组织在北方有很大影响力，其特点就是不喝酒，不抽烟。我父亲那会儿做买卖，不跟这种人打交道是不行的。带我到他家去过一趟，父亲叫我称他为师爷。他穿着棉袍，挺长的胡子，人很体面，家里干净清寒，缠足的老妻站在一边为客人沏茶倒水，亲热招待客人。老人面容好像当时民盟的领袖沈钧儒，你完全感觉不到他是一个黑社会的头子，是“一跺脚，北平四九城乱颤”的人物。他似乎就是非常普通的老秀才，对小孩和善慈祥。所以现在所谓“黑社会”一看就不是黑社会，仿佛都是电影里的人物。所谓黑社会的大哥仿佛是胡同的小玩闹似的。
1949年之后，黑社会曾经被迅速清除，可是近几十年，有组织的犯罪又开始出现，您觉得应该如何看待这些情况呢？
王学泰：解放后，政府用行政组织手段代替民间一切有形的和无形的社会，这种情况下黑社会消失是必然的。老百姓很支持，因为老百姓百年来一直受黑社会的欺压，受害太深。政府是也强势政府，无所不至，黑社会自然灰飞烟灭。
现今处在社会转型期间，行政力量也逐渐从民间自组织社会中退出，民间社会也在逐渐恢复。自生社会自然是良莠并存。不能期待大自然只长好草，不长杂草；社会也是这样，关键是法治社会具有强大的矫正能力。现在一些带有黑社会性质犯罪组织的出现并不奇怪，应该用正常的法治手段去解决，见微知著，最好在其萌芽时就能发现，就能绳之以法。不是“打”--“打”这个词不是非常准确的，它是政治运动常用的动词。在正常的法治社会无论良民还是“莠民”，都要受到法律的约束和保护。作为法律的执行者，应该防止人犯罪，而不是诱导人犯法（如钓鱼执法）。我们对黑社会也是这样，不是等它成气候了去打它，而是从经济上、法律上排除其犯罪的土壤和条件。
（实习生郑诗亮对本文亦有贡献）
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