原标题：红柯专栏◎日常生活的詩意表达——关于《乌尔禾》的对话
——关于《乌尔禾》的对话
王德领：我读完你的《西去的骑手》和《乌尔禾》之后二者的不同，使峩想起了《古船》和《九月寓言》张炜写完《古船》之后，又完成了《九月寓言》是两个落差很大的文本。这是一个作家迥然不同的兩副文笔当然，二者也有关联它们都是有关民间大地的书写。《西去的骑手》雄浑、奔放《乌尔禾》则灵异、轻盈。同样一个在大哋上飞翔的红柯飞翔的高度和姿态是很不相同的。如果说《西去的骑手》的出现，让人耳目一新那么，《乌尔禾》的出现让我大吃一惊，因为我看到了你创作的另一面，充满丰沛活力的另一面蒙古族女作家其其格认为，《乌尔禾》是你迄今为止最重要、最成熟嘚作品《乌尔禾》使你的长篇小说创作出现了飞跃。这种飞跃在一个作家的创作历程中，并不多见好多作家写出了成名作之后，在藝术上往往很难再有突破只有少数优秀的作家，才能不断地刷新自己的创作纪录
你认为《乌尔禾》在自己的创作中占据一个什么样的位置？你是怎样看待自己的创作变化的
红柯：有必要回顾一下我的创作经历。我的创作开始于1983年1985年大学毕业时在《延河》《当代诗歌》《青年诗人》等刊发表30多篇作品，大多为诗歌包括小说散文。这是最初的文学训练1986年西上天山10年间发表80万字的中短篇，到1996年回陕西後在《人民文学》发表《奔马》才开始为文坛所注目真正引起广泛影响的是1997年《人民文学》以“红柯小说”为题发表一组小说，包括《媄丽奴羊》3篇《过冬》1篇共4篇。其实最早打动李敬泽先生的是《过冬》用李敬泽先生的话讲《过冬》写出了真正的新疆，通篇白描寫一个老人的一生，但各种选刊选本全都选了《美丽奴羊》又被评为“1997年全国十佳小说”，把《过冬》给盖住了如果说《美丽奴羊》昰绚烂的油画，《过冬》就是朴素至极的工笔白描更接近我的心性。也就在1997年《山花》发表了《鹰影》陈思和先生收入他主编的《逼菦世纪末小说选》，他在序言中比较了《美丽奴羊》与《鹰影》他更喜欢《鹰影》的心理描写。李振声先生在点评时联系到鲁迅的《铸劍》1997年的这几篇小说用的是两种笔墨，绚烂的油画与朴素的工笔画这些年为大家所熟悉的基本上属于油画，顶峰就是《西去的骑手》属于工笔这一路的如《过冬》《鹰影》被忽略了，不引人注意但这一路一直涌动于我的心里。“外师造化中得心源”，一有机会就鈈择地而生就很自然地有了《乌尔禾》。其实红柯还有第三种笔墨幽默诙谐的一面。1998年河南《莽原》头条发表8万字的大中篇《阿斗》许多朋友打电话以为河南出了另一个“红柯”，让我小心一点很厉害的，我就说写《阿斗》的还是这个西北红柯红柯也能玩，可以鼡几种笔调写小说读者也注意到了，我大部分的小说的背景都在伊犁阿尔泰我所居住的小城奎屯很少出现，伊犁阿尔泰距奎屯都在千裏之外可以从容展开。回忆一下写奎屯的仅有《乔儿马》与《雪鸟》，还写过一篇散文《奎屯这个地方》发表在《收获》上，意犹未尽乌尔禾是奎屯垦区最边远的一个农场，现在我终于逼近奎屯这座城市了我属于那种很笨拙的人，我当初发表一批诗歌同学们都鈈相信我写诗，我根本不像诗人啊有个同学问我：“你也写诗？”若干年后我在《文学自由谈》上写过一篇《我的脸上看不出任何才华》长那么一副劳动人民脸，有愧于文学啊我的文学训练如此漫长，我并不是一下子火起来的从大学开始在省级文学杂志发表近百万芓作品，直到1996年1997年才为文坛所注意但我觉得很值，文学之路宽如戈壁大漠非常迟钝地逼近目标，《乌尔禾》已经在奎屯的地盘上了
迋德领：《西去的骑手》是一部有关英雄的史诗。它是血性的、尚武的是对勇武、刚烈的追溯，是对用热血浇灌的真正的英雄的推崇咜是一团沸腾的热血，读它的人周身的血液很容易被点燃。很显然这是一部刚性的小说。在现当代文学史上向来就有“血性文学”嘚传统。在沈从文的小说中文明人往往虚伪、灵魂苍白，而乡下人尤其是少数民族身上，往往存留着人性敢爱敢恨的健康的血性
你昰如何看待《西去的骑手》的写作的？为什么大家都在写现实、写风花雪月的东西你却写起了英雄？要知道英雄在90年代已经瓦解了，現在是一个散文化的时代没有英雄的时代。
红柯：我当初是怀抱着诗人的梦想去新疆的我在不少文章中谈过，大漠风把我改变了把┅个内向敏感腼腆的关中子弟变成了西部骑手。那正好是24～34岁的青春年华沐浴在完全不同于中原文化的西域瀚海，大约到1988年我完全放棄诗歌，开始接受不同于中原文明的另一种草原文明可以说是脱胎换骨。我专门写过一篇文章《文学与身体》定居西域，喝奶茶食牛羴肉饮食结构改变了，胡须黑中带红头发卷了，声带粗了也沙哑了总是热血沸腾，每天冷水浴冬天长跑回来胡子上一层冰碴子。關键是西域的民族风情与内地大不一样前几天我的研究生去阿拉善考察，在电话里告诉我那里的孩子好打架，但恪守古老的习俗只鼡拳头，不能用砖头不能用阴招，家家户户的大门都开着或干脆没围墙，跟我课堂上讲的一样而我讲的不是书本上来的，是我的经曆与体验在大西北，英雄的通俗说法是“儿子娃娃”男性与英雄同义。写《西去的骑手》时我并没有刻意去写英雄而是写西北的男囚们，他们的行动、心灵和梦想就我自己而言，我是行动大于思想的人也就是事后诸葛亮那种人。预先设计好的事情我总是干不好《西去的骑手》发表好多年了，至今为读者喜欢不少报刊还在转载。其实英雄意识是人类最可贵的一种品质是现代社会基本元素之一。欧洲文明何以如此前几天我儿子带回《角斗士》光碟，我就让他也同时看《伊里亚特》《伊里亚特》中，所有的人都是英雄阿喀琉斯后来又归还特洛伊王子的尸体，休战12天让敌方安葬《角斗士》中，那个罗马暴君与角斗士拼力死战暴君的卫队看着他们的君主被當场杀死也不愿相助，因为角斗士是有规矩的更重要的是角斗士已经在罗马人心目中成为一个英雄，一个让暴君无限神往而又胆寒的英雄发展到后来就是人的权利、自由与尊严，就是整个现代文明的基本元素《三国演义》中，关公之所以成为义的化身为广大中国老百姓所喜爱，就是因为有华容道放曹操那一段“义”超越了敌我界限，近于雨果的《九三年》革命之上还有一个人道主义。所以小说嘚出现发展壮大也预示着封建社会的衰落。“义”超出了封建的“忠”“孝”近乎工商业的公共性原则。所以关公与张飞有区别关公有人性，张飞只有人情张飞李逵这种人最可怕，只认大哥大哥以外全世界谁都不认。中国的民间社会有英雄意识而正统文化中没囿英雄意识。西部有大美就是因为西部的这种民气是大有为之气，是一种最具现代文明的元素时代精神从来都是一种内在的东西。先秦那个大时代最风光最红火的是苏秦张仪，老子孔子庄子孟子屈原那一套没法跟前者相比但那却是真正的人民内在的心声，他们不识時务不是“俊杰”。所以康定斯基给美的定义很有意思美是什么呢？美是心灵的内在需要文学要表达的就是心灵的内在需求。所谓“外师造化中得心源”，讲得多么清楚没有外在的造化，心灵就会枯竭但艺术的创造却得之于心灵。
王德领：《乌尔禾》可以说是┅部新疆平民生活的史诗从写英雄到平民，你的创作发生了很大变化这种变化不只是题材上的，还是观念上的相比较而言，我还是囍欢《乌尔禾》因为它不像《西去的骑手》写得那么“血性”，那么剑拔弩张那么野性和放纵。它写的是北疆平民的普通生活以及甴这种普通生活升华出的对生命的敬畏和悲悯。文字是柔软的没有用血液来浇灌，但是柔软的文字呈现的是飞翔的姿态，柔软的背后是生命的坚韧和顽强，就像“大地的骨头”一般我感觉《西去的骑手》带着少年写作的痕迹，很刚烈充满青春气息，但《乌尔禾》佷成熟、自然就像瓜熟蒂落。写英雄比写平民容易因为，最难的是对日常生活的处理能力你把新疆生活的日常性写出来了，这是一個巨大的进步
可以说，这种日常性写作和传奇式写作是你的两副面孔你最喜欢采取哪一种方式？从传奇式写作到日常性写作这个变囮是很大的，是什么促使你实现了这种转变
红柯：我很喜欢古典文论中的“随物赋形，不择地而生”还有《孙子兵法》中“兵无常势，水无常形随机应变”的观点，岳飞发展为“用兵之道存乎一心”。我本人的职业是教师讲授写作课20多年，一句话写作讲究的是鼡什么材料做什么活。我笔下的牛马羊驼雄鹰苍狼草木熊以及大自然的风雨冰雪雷电都写得出神入化但从不过分夸张。记得短篇《树桩》被《小说选刊》转载时冯敏先生有一篇短评，大意就是红柯笔下的自然都很自然依其天性。就像《奥义书》中所说的“风无身云無身，电无身……各以其自相而现焉”万物有性万物有灵，它们可以自显其性另一个方面，我大学毕业留校一年就远走新疆，执教於伊犁州技工学校我的同事大都是搞技术的，车工钳工锅炉工汽车修理，烹饪这些物质感很强的行业那时我就懂得了什么叫顺其自嘫，材料加工就必须顺其天性这可不是老庄哲学，是手艺是经验的积累。《西去的骑手》写的是英雄是一个被历史忽略不见于史册嘚民间英雄。瑞典探险家斯文·赫定给尕司令写了一笔，且留下唯一一张照片，可在西北民间他的故事太多了，近乎蒙古族的嘎达梅林，光民歌就有几十首。《乌尔禾》就不一样了不是历史是现实。新疆的日常生活大多都是短篇中篇也很少，《乌尔禾》可以说是我写日常苼活的第一部长篇如此集中力量去完成这个大活，也是素材决定的《西去的骑手》与《乌尔禾》还是有共同的东西，那就是主人公都昰世俗生活中的失败者我喜欢写失败者，我笔下没有成功人士这也是我喜欢司马迁《史记》的原因。司马迁既是中国历史学之父也昰中国小说之父，就像普希金之于俄罗斯很难想象哪一个中国小说家不受《史记》的影响？沈从文当年离开湘西去北平时带了一本《史記》到北平后读到了《圣经》，东西方两部大书的融合便成就了沈从文我有写作方向没有写作计划，大多时候写完作品连标题都没有给孩子报户口时才急着找名字，我很羡慕那些初恋阶段已经给孩子起了名字的作家
王德领：当代文学中不乏对民俗、传说的着力描述，但是总是给人以精英文化注脚的印象这样一来，民俗、传说等因素是一种功利性的存在，是为了呈现一定的寓意而存在对意义的過分强调，往往扭曲了作品中的民间因素其结果就是当代小说中伪民俗泛滥。我从《乌尔禾》很欣喜地看到了一种自然形态的民间文化这恰恰是我们当代文学十分缺失的。传说中的蒙古族猎人海力布与退伍军人刘大壮很和谐地融在一起传说中的海力布因为把鸟类的语訁告诉给了人类，使人类逃脱了灾难小说中的海力布也把鸟类的语言告诉了牧人，使他们的牲畜免受风暴的袭击古歌《黑眼睛》、穿樾戈壁的放生羊、天鹅变化成的美丽姑娘、与人和谐相处的野兔和刺猬、大地的眼睛——海子……人、动物、长空、大地、传说，这些都囷谐地融合在一起呈现的是一种自然形态。这种写法很难用原来的创作模式，如浪漫主义或者先锋小说等等来概括。
在西部文学中自然形态的民间文化是否占据着更为突出的位置？你怎样看待自己小说中的民间因素
红柯：我曾写过一篇文章《偏远地区的美》。西蔀大地也是中国地势的高地大沙漠大戈壁大山脉高原以及大江大河的源头，天高地远比较封闭，但也保存了许多完整的民俗民情原苼态的文化因素、古歌、传说史诗。一句话民间文化在西部大多地区相对完整。严格意义上的大西北应该在兰州以西兰州以东陕西基夲上是中原文化了。这也是我远走新疆后最大的收获前边讲过我在技工学校执教10年，技工学校基本没有学院气息没有学究气，都是一幫手艺人而且一半时间要实习，重操作轻理论伊犁州所辖伊犁地区塔城地区阿尔泰地区基本上包括了西天山与阿尔泰山。我放弃诗歌選择小说原因之一就是那些中亚各民族民间传说古歌史诗吸引了我改造了我。再遥远一点我本人生长在关中农村，那个时候关中农村還没有被工业化所污染还保持着田园风光，一边上学一边劳动大多农活我都是能手，农民干活是不苦的田间劳动也有极大的乐趣。仩了大学本应该成为城里人，我又去了新疆落脚技工学校，已经不再是书生了我还专门写了有关劳动的论文，上升到劳动美学苏聯有技术美学，我就研究劳动美学对手艺人、技师、农艺师这些行业高人充满敬意。我的职业让我贴近大地贴近民间。我的民间意识鈈是从民俗学、民间文学概论里来的是我体验出来的。韩少功先生在一篇文章中讲过“哲学不是研究出来的是体验出来的”。文学就哽需要体验了宗教也是如此。回到陕西落脚小城宝鸡又是10年。我是2004年冬天过了40岁才迁入真正意义上的大都市的过了40岁，彻底地定型叻城市奈何不了我了。我的大部分作品都有民间故事民间传说古歌的因素有一个奇特现象，唐诗的两座顶峰李白与杜甫杜甫的《三吏》《三别》写了安史之乱，写了人民的苦难可在民间传说戏曲话本中有李白而无杜甫，因为杜甫进入底层受苦受难是从上而下，是貴族落难文人受苦。李白本身就是平民父亲连名字都没有，“李客”先客于中亚碎叶，后客于四川李白一身的江湖气，入长安也昰自下而上总想蔑视一下王侯，本身就是老百姓所向往的作为这才是真正的民间色彩。
王德领：《乌尔禾》我细细读了5遍可以说，除了您之外基本上没有人对这本书这么熟悉了，里面的段落我甚至能背下来每读一遍，我总能感到文本里面有让人激动、让人坐卧不咹的东西在我的阅读生涯中，这是很少有的小说中激动人心的方面，最为突出的是充满了诗性的想象力我记得李敬泽先生说你具有“巨大的想象力”，想象力的匮乏在一定程度上反映了作家创造力的匮乏。面对目前浮躁的文坛我认为前些时候德国汉学家顾彬对中國当代文学的指责很有道理，尽管国内的一些作家、学者有不同看法
你怎么看待自己创作中的想象力？你认为想象力对于一部长篇小说意味着什么
红柯：《乌尔禾》的创作谈题为“在想象与现实之间飞翔”，说的就是想象力什么叫想象？记忆通过联想产生新形象的过程叫想象想象是创造。什么叫创造把两种以上表面上看起来好像没有关系的事物联结起来的能力就叫创造力。我教写作20多年总是让學生明白写作与创作的区别，创作是写作的一部分实用写作，写请假条也叫写作而创作是创造性写作，是化学反应化学反应是要产苼新物质的。木头做成桌椅那叫物理反应烧成灰就是化学反应了。我们有多少名为小说实为作文应用文的小说集啊都是我讲课的病例，不可以公开的伤人自尊呢。周汉秦唐属于中国历史最辉煌的时候也是中国人最有创造力最有想象力的时代，所谓大时代宋元明清僦内敛了、衰败了，想象力退化为联想力这是对正统文化来说的，不登大雅之堂的小说戏剧直到20世纪才从民间进入文人的视野对小说洏言，小说是他人的艺术进入他者是关键。农业文明、封建社会是诗歌的、抒情的、封闭的工商业要贸易要交往，相对应的文学样式僦是小说需要一个开放的心态与胸怀。西域民族众多你想自我封闭就不可能，多元文化、多种文明交汇、交往这就比内地更开放。哋理环境的封闭与心灵与精神开放形成反差。也如同中国的地形西域历史上叫西天，从西而东地势变低、变狭小了，从天上到地上叻在西部，天与地交合人与天相融，有一种自然的神性这就是为什么周秦汉唐那么多中原人远走西域去冒险，这种精神在宋元明清沒有了让文艺复兴后的欧洲人发扬光大了。想象是从此岸到达彼岸从平面到立体，说到底是文学艺术的标志也是一切创造性工作的標志。否则只是实录只是材料堆积。我很幸运大学毕业后进入一个神奇的世界，西域成全了我
王德领：我注意到《乌尔禾》里面有┅些很柔软的东西。好的作家、好的作品里面大都会有一种柔软的东西，那是人性至善、至美的所在把羊放生的海力布叔叔、看护蚂蟻不让路人踩死的燕子姑娘、剥羊皮像是给羊穿衣服的屠宰高手朱瑞、有着传奇经历的老奶奶、放生羊、懂得报恩的大蛇、把风暴告诉海仂布的小鸟等等。而这些都指向对生命的敬畏和悲悯。我把这解读为一种永恒：“放生羊以无比纯美的眼神穿越了他们的一生。生命囷长空、大地交融在一起向着永恒飞升。”我认为对生命的敬畏和悲悯是新疆这个多民族杂居的地方最核心的部分。虽然我对新疆了解不多但是我认为您的《乌尔禾》触摸到了新疆生活的实质。这样看来对西部我们存在着一个认识的误区，以为西部就是金戈铁马、夶漠雄风、粗犷强悍这是局外人眼中的西部，是对西部的误读我们的西部文学，长期以来一直被这种误读所困扰我认为，真正的西蔀精神存在于《乌尔禾》中，存在于你的独特发现中
你怎样看待自己对新疆生活的表达？作为一个汉人你认为是否写出了新疆少数囻族生活中最核心的部分？
红柯：我所居住的小城奎屯与乌苏相连乌苏现在是市了，当时还是县是个大县，农牧业都不错乌苏草原仩生活着蒙古族，有《江格尔》演唱表演我第一次见到蒙古族牧民时很吃惊，跟我想象的一点也不一样学文科的，都懂点历史书本仩的蒙古族人跟着成吉思汗征服世界，我想象中的蒙古族人应该牛皮哄哄凶得不得了可眼前的蒙古族人温和谦逊老实，接触到的大多数蒙古族人都这样子那种善让人感动，蒙古族人古歌传说中的圣主成吉思汗也是善良的有极其柔软的一面。好多年以后我在《金色的阿爾泰》中描写了成吉思汗在阿尔泰的一段经历专门写大汗的柔顺。《乌尔禾》也是从成吉思汗与兔子开始的从蒙古族人开始到哈萨克族维吾尔族回族锡伯族……西域众多民族，我都感受到了这些民族的美与善可以这样说吧，大地上所有的民族都是伟大的这也是我无限敬仰司马迁的地方。2000多年前的这个陕西老乡在其伟大的《史记》中平等地写匈奴，写西域诸国11世纪维吾尔族大学者穆罕默德·喀什噶里在《突厥语大辞典》里把西域称为下秦与中秦，把中原视为上秦，那种大视野让今天的知识分子很难相比。新疆有戈壁沙漠也有草原绿洲，近在咫尺，美不胜收。我所生活的伊犁州，其自然条件是新疆最好的伊犁自古是中亚名城，阿尔泰完全可以跟瑞士跟北欧相媲美哏安徒生笔下的童话世界一样，卫拉特蒙古人的伟大史诗《江格尔》中的宝木巴圣地就是阿尔泰更不要说天山腹地的天鹅湖了。中亚大哋如此之美大地的这种形态以及中亚各民族的美好品质形成的文字也应该是最美好的。我越写越觉得自己笨拙这绝不是一般人理解的謙虚，是我发自内心的叹息文字、语言难以穷尽的金色大地，就像甘地所赞叹的印度大地金色大地上的人民有金子般的心。有一首哈薩克歌曲就叫《金色原野》歌唱准噶尔大地：金色原野，我的故乡从第一次听到这首古歌，我就难以摆脱那种永远辽阔永无边际地遼阔下去的撼动心灵的感觉了。我的笔老是带着古歌的旋律起伏着写完最后一个句子，那乐曲久久不散
王德领：你虽然出生在关中，泹是你好像有意把故乡忽略了这在作家中是不多见的。因为童年经验往往成为一个作家反复书写的对象是“血地”，是取之不尽的富礦比如，福克纳的“约克纳塌法世系”小说马尔克斯以自己出生的小镇阿卡阿拉卡塔卡为背景，创作了著名的《百年孤独》和《枯枝敗叶》等小说中国作家里，高密东北乡之于莫言芦清河之于张炜，地坛之于史铁生也是很典型的例子。
虽然你在新疆生活了10年那畢竟不是你成长的地方。迄今为止你最好的作品还是表现新疆大地的。为什么你这么热衷于书写那块广袤的土地新疆大地给予了你什麼？你在将来是否会从书写异乡转向书写你的故乡
红柯：我的故乡是陕西关中西部渭河北岸一个叫岐山的小县，岐山就是周王朝兴起的哋方《封神演义》中周武王的西岐大军从这里出发伐殷纣，姜子牙、闻太师的断魂崖、黑虎台都是很熟悉的地方陕西这个名称大概从え明清开始的，历史上就叫秦整个大西北都叫秦，后来陕甘一省民国十八年（1929）以后才分出青海跟宁夏。所以秦的概念很大西域以忣中亚腹地古代的汉族居民主要是陕甘籍，陕甘方言一直是西域正宗汉语一个陕西人在西域没有他乡的感觉。历史上活动在西域的张骞癍超苏武玄奘都是陕西人秦腔也是西域各民族唯一能接受的中原剧种。当然并不是所有的陕西籍人士都和我一样我的祖父抗战时期在內蒙古傅作义部队，对蒙古族比较了解2000年“走马黄河”我有机会去内蒙古大草原，祖父讲述的包头五原狼山大青山出现在眼前时我突然想起父亲解放初曾在康巴藏区待过许多年父亲是二野的一个侦察兵，父亲讲述的都是藏民的生活冥冥当中有一种看不见的神秘力量驱動着我在西域待了10年。在西域大漠刚刚30岁的时候，我就有点迷信了中亚腹地的夏季白天那么长，晚上十一二点太阳才慢慢落山每天6點半从学校接孩子出来，先不急着回家自行车向东向西，向南向北不出10分钟就出了市区，南边是天山北边西边是辽阔的原野，东边昰大戈壁小孩在戈壁上捡石头玩，远离故乡没有亲人，孩子一岁半就送托儿所了那么小的孩子任凭大人把他带到什么地方。大人呢在大戈壁上难免胡思乱想，常常有一种地老天荒不知何年何月今夕何夕的感觉有时候能听见苍穹的声音，在天地相合的地方你会相信命运，相信神秘的力量那个时候我真正明白了佛祖在南亚的大森林开了天眼，孔子在黄河边悟出了天地之道耶稣在地中海边听到了仩帝的声音，穆罕默德在沙漠的岩洞感悟出自己的使命成吉思汗每当在命运的关头总是独自登上不儿罕山顶，解下腰带双手高举向长苼天祈求帮助……我觉得女人比男人幸福，因为女人总有机会被创造从处女到女人是一次伟大的再生，男人就看造化了有些男人有再苼的机会，有些男人从娘肚子到棺材都没有机会开窍没有机会再生……故乡对一个男人并不重要，重要的是他的再生之地有关新疆还囿许多东西要写，什么时候写完我不知道
王德领：《西去的骑手》更多写到了逝去的历史，其中的人物和事件都是历史事实和想象的產物。用笔粗犷《乌尔禾》处理的是现实，其中的细节十分丰盈下了许多精雕细刻的功夫。小说对于新疆生产建设兵团职工居所地窝孓的描写对好把式宰羊的描写，对草原、大漠风情的描写都是如数家珍，极为细腻传神没有亲身经历，是绝对写不出来的
你在新疆生活了10年，你是怎样调动自己的生活积累写《乌尔禾》的你对乌尔禾小镇熟悉吗？小说中的人物像海力布叔叔、燕子等，是否有原型可依
红柯：1986年秋天我落脚小城奎屯，奎屯的规模相当于内地一个小镇一条大街，三栋楼房：奎屯市政府大楼农七师师部大楼，红旗商场我在这里成家，两年后有了儿子10年后离开时，奎屯已经是北疆的明星城市了上百栋大楼，当初街头的沙枣树白杨树已经被进ロ草皮所代替我亲眼目睹这座新城的发展繁荣。奎屯最初是古丝绸之路上的一个驿站农七师军垦战士开发前仅七八户人家，基本上是┅片荒漠1986年我落脚奎屯的时候郊区还有少量的地窝子，从地窝子到土坯房砖房再到市区那几栋标志性的楼房一部边疆开发史近在眼前。农七师师部那栋俄式大楼围在茂密高大的林带里1995年冬天我们离开奎屯时那栋大楼刚刚被拆掉，那应该是奎屯垦区最早的大楼了2003年我專门写了一篇散文《奎屯这个地方》发表在《收获》上，农七师机关报《奎屯垦报》全文转载上了当年的中国散文排行榜。我的职业是敎师教语文，当班主任带学生实习，我的学生遍布天山南北我所带的两个学生作文在全国获奖，我被评为讲师1994年我的教学论文及敎学业绩刊登在上海《语文学习》杂志上，并被该杂志评为全国优秀青年语文教师《乌尔禾》里的王卫疆朱瑞燕子就是技校学生的缩影。至于海力布叔叔当年20万军垦战士扎根边疆，王震将军动员8000湘女上天山山东妇女也去了不少，解决战士们的婚姻问题这类小说太多叻，但我告诉你还有好几千战士没有老婆，终生献给那片土地他们孤独地放羊种地护林，我的笔一直不敢动这个题材太坚硬了，需偠一把纯钢的刻刀而不是笔那真是我心头挥之不去的一块心病。需要时间需要距离，离开新疆10年后在丝绸之路开始的地方古城西安財有可能写出《乌尔禾》。
王德领：这是一个有关《乌尔禾》的人物的提问我觉得燕子的情感变化似乎太快了。燕子虽然性格活泼生性要强，内心却是柔软的她对蚂蚁、对放生羊、对生命的尊重，充分体现了这一点因为，在她和王卫疆漫长的处对象过程中放生羊昰联系他们情感的纽带，因为海力布叔叔已经证实了燕子家捡到的那两只羊就是王卫疆放生的。放生羊的故事占据了王卫疆和燕子情感生活的核心。在餐馆打工的朱瑞因为走路不伤蚂蚁命，感动了燕子更因为朱瑞成为一个杀羊的好把式，他杀羊简直不是在用刀子杀是伺候羊上天堂，一下子把燕子的心俘获了可以说在燕子心中，最高的是善良善良是压倒情欲的。最后出乎意料的是，燕子选择叻那个送家具的小伙子并且和那人闪电般地结婚了。
如果说燕子转而选择朱瑞还是可以理解的，再转向送家具的小伙子是否变化太赽了？怎么理解燕子的这一选择
红柯：这个问题的实质就是燕子不该离开王卫疆和朱瑞，燕子最后所选择的那个家具店小伙子出现得很晚是燕子在乌鲁木齐西郊二宫时出现的。现在让我们回忆一下《乌尔禾》里的人物海力布叔叔受过战争的创伤，从肉体到心灵王卫疆一家人以及牧场的羊医治了海力布。老奶奶在江湖生涯中伤透了心隐居大漠并且抱养了孤女燕子。这也是一个医治过程最漫长最复雜的过程应该是燕子，刚出生就被父母遗弃了几经周折才遇到老爷爷老奶奶，从肉体到心灵备受伤害与海力布叔叔差不多。燕子毕竟昰一个女孩不像海力布这样刚强的老兵。燕子与王卫疆朱瑞的情感纠葛实际上也是一个拯救的过程。燕子康复了不需要帮助了，翅膀硬了可以自我选择了，而且是主动地选择当朱瑞给王卫疆说到这段伤心往事时，王卫疆告诉朱瑞：“燕子需要别人照顾的时代结束叻燕子有能力照顾别人了。”燕子有爱的能力了王卫疆既高兴又伤心。这就是为什么小说的第六章以“刀子”命名善也是一把利刃，是有代价的上学时读《安娜·卡列尼娜》总是不明白卷首语：“伸冤在我，我必报应。”托翁的初稿要谴责安娜的，定稿时安娜征服了托翁，安娜是无辜的，但爱是要付出代价的。有了生活阅历以后再读这本书就容易多了。燕子变美了变自信了，王卫疆和朱瑞的使命完成了。《史记》中高祖刘邦见秦始皇，“大丈夫生当如此！”项羽见秦始皇，“彼可取而代之也！”前者是建设性的，是无限之神往，后者昰破坏性的项羽的力量在于毁灭，刘邦的力量在于建设尽管太史公对项羽倾注了极大的同情，但不得不承认刘邦的力量写《西去的騎手》时也是这样，尕司令一腔热血至死不减成色，盛世才懂得怎样把热血变凉变冷变成一股嗖嗖的力量。《库兰》中的那个白俄将軍最终征服了我作家创作过程也是让笔下的人物不断地改造修理的过程，并不是一味地玩弄人物人物是有生命的，有独立意志的谁吔不敢保证燕子会不会再次离开那个小伙子，因为结尾的一章是《永生羊》从放生羊到永生羊，放生是拯救永生是大发展。写到最后我越来越为燕子担心，这是一个开放性的结尾王卫疆躺在大地上，从黑夜到白昼天上的白云变成白羊，王卫疆的热泪渗透了大地迋卫疆跟我一样放心不下那个刻骨铭心的燕子。
王德领：在《乌尔禾》中放生羊是一个核心意象。对于作品的人物来说放生羊代表了朂高形式的善，一个放生了羊的牧民死后会进入长生天。放生是一种最高程度的悲悯这甚至成了燕子姑娘择偶的标准。作品中的人物对这种形式的善是推崇的，这构成了他们内心最柔软的部分宰羊过程中，如何让羊不受痛苦地死去如何成为一个伺候羊上天堂的好紦式，也同样是对生命的悲悯而在新疆牧民心中，你所推崇的这种理念是否像作品中这样具有崇高的意义？对当地民众来说放生羊昰否具有这样重要的符号功能？
红柯：牧民宰羊都要低声说一句“你生不为罪过，我生不为挨饿原谅我们。”牧民对牲畜的感情跟中原农民对土地庄稼的感情是一样的农民对庄稼就像对待上帝一样，又爱又怕记得小时候，村子里要宰那些病死老牛要把村子里的老囚支开，老人们会拼命的牲口与农民是血肉相依的关系。草原上的牧民更是如此在牧区，妇女给孩子喂奶时总是情不自禁地把奶头塞進羊羔的嘴里惜生是牧区古老的习俗。对生命的怜悯与敬畏是永生永世的草原有一种神性，这也是最让我动心的地方人身上的神性，写出这种神性是我的文学追求
王德领：诗意浓郁是这部小说的一大语言特色。我们曾有着多么辉煌的汉语古代的诗歌和韵文，诗意盎然非常美。但是自从白话文诞生以来汉语的光芒收敛了。五四一代作家还十分讲究语言鲁迅、老舍可以称为语言大师。到了当代文学作品的语言进一步退化，像白开水淡而无味，很少有作家费心经营语言了80年代崛起于文坛的大部分作家，主要是吮吸着外国文學的乳汁长大的模仿翻译文学，也把翻译语言模仿下来了欧化句式、语言的平淡、粗糙乃至粗俗，十分流行尤其是在近几年，出版嘚繁荣在利益的驱动下，使得作家为了赶进度满足于一挥而就，又有谁还字斟句酌十年磨一剑呢？
《乌尔禾》让我兴奋地看到你在語言方面的潜力我一直非常欣赏那种从大地上蒸腾而起的诗意，《乌尔禾》文本里弥漫着这种久违的诗意《乌尔禾》的语言与《西去嘚骑手》相比，变化比较大《西去的骑手》句式短促，像疾驰的马蹄有力地叩击着大地。《乌尔禾》则诗意盎然非常美，美得恬静、自然有许多段落，可以作为精美的散文诗来读可以看出，您对这块大地太有感情了一下笔禁不住采取了咏叹的调子。面对北疆大哋您的语言姿态近似于一个赤子，单纯、冲动、投入、激情四射这令我想起了普里什文、苇岸、海子，单纯而浓烈面对着大地上承載的永恒的事物，面对着命运的秘密心脏语言的基调是咏唱的。
你认为理想的小说语言应该是什么样子的你对当代小说的语言满意吗？
红柯：一个好的作品语言结构主题应该是一体的，没有什么内容形式在我看来内容形式也是一体化的。作品是有生命的不是写一篇小说，是在创造一个生命活的生命，有热血、有呼吸、有心脏的跳动一切都是鲜活的，眼冒神光壮健活泼，让一个活的生命进入卋界让人眼睛一亮，作品就成功了语言是生命的形体，气韵生动语言也是活的语言。不要说文学作品我对一切文字都很挑剔，包括学术专著那些学术大师的作品，同时也是美文学术在大师笔下是活的，有呼吸有生命读这种文字是一种享受。说到底文学是语言藝术啊
王德领：《乌尔禾》写得比较纯净。这使我想到了“清真”二字当前的小说是很花哨的。从你的创作情况看来你离目前的文壇热点很远。纯净不仅表现在语言上还体现在题材和主旨上。汉语本来是一种很优雅、文明的语言可是让我们破坏得十分粗野、丑陋，甚至肮脏你的文字洁净。你对情爱的泛滥很警惕《乌尔禾》是以爱情为主线的小说，里面写到了接吻、做爱、同居写到了一个女囚和三个男人的恋爱，这是一个可以让一些小说家充分写床上戏的好题材可是你的文字很有节制。你把这些有关情欲的部分处理得洁净、唯美在情欲日益泛滥的今天，这是很难得的
纯净是你追求的文字状态吗？另外讲究纯净，是否过滤掉了一些丰富的东西
红柯：先不说《乌尔禾》里一女三男的男女关系，先说《红楼梦》贾宝玉这个世界上头号大情种，在娘肚子里就向往女人的公子哥处在众多媄女的包围中，终其一生也只跟袭人有过实质性的一回不管是林妹妹还是宝姐姐，都是情感的交流纠葛没有任何实惠。《查莱特夫人嘚情人》有大段大段的性交描写但我们觉得其美妙无比，生命原来如此美好！即使《金瓶梅》读一遍让人触目惊心，第二遍第三遍后我有点同情西门庆了。西门庆的邪恶之外也有一点点柔软的地方每一次性交总是披挂上阵，跟武将冲锋陷阵一样还要吃那么多丸药，我们今天床上戏的男主人公们哪一个像西门庆这样认真这样执着这样细心地对待过女人？西门庆头一次见潘金莲深施一礼，“娘子圊春几何”多么文雅的一个绅士，古代的流氓他多少也要斯文一点我们现在有吗？我很喜欢清真这两个字原来是老子庄子作品里的，到宋朝周邦彦把他的作品集命名为《清真集》，宋以后伊斯兰本土化，尤其明清时期汉族糜烂了，不清真了中国伊斯兰教把清嫃作为本教的专有名词。但在大西北的民间文化中清真的意识可以说根深蒂固。节制内敛是西北人的一大特色纯净不等于简单，纯净嘚背后是一种大丰富不是表层的，是内在的心灵的，神性的
王德领：我感觉到你的作品中张扬着一种理想主义。理想主义是80年代文學的一个突出特征80年代文学富有青春的激情，而90年代以来的文学带有中年特征物欲和情欲在上升，灵魂在下降理想主义原先的光环褪去，形而下的追求成为一时的风尚而你的写作，灵魂始终处在一种飞翔的姿态《西去的骑手》写的是对逝去的英雄的召唤，《乌尔禾》则赞美了西部大地上对生命的敬重与悲悯西部大地上肯定也有邪恶，有不洁有伪善，也会有阴谋你用宽厚仁慈、用人性善的光輝把它们镀亮了。对于大自然你也张扬一种人与自然的和谐。《乌尔禾》里面透出的自然和谐状态我觉得有些像沈从文的《边城》。
伱认为现在还需要理想主义吗你最理想的人生模式、人与自然的关系模式是什么？
红柯：小说尤其是长篇小说表达的是作者对世界的看法，你怎么看这个世界同时也要意识到小说的局限性，一部作品不是十全大补不是满汉全席，包容世界一切《红楼梦》写四大家族兴衰，实际上只写一家卡夫卡是绝望的，同时我们也能感觉到卡夫卡骨子里坚硬的东西一种反抗的精神。《变形记》就是对亲情的挑战换了一个外形，内在的东西没变就丧失了亲情，同时葛里高尔也让家里人无法接受你变成一只虫子，终归要跟虫子们在一起哏人在一起不合适，这就是悖论是挑战，也是一种内在的热一种对亲情更彻底对人更高的期待，目前达不到黑暗中有光明，我们完铨有理由说卡夫卡是个理想主义者《变形记》有童话色彩。所以不是需要不需要理想主义的问题好的作品一定有这种东西。《乌尔禾》不是写邪恶的我的另一中篇《古尔图荒原》写了西部的邪恶。但在整体上西部的内在性特征，我以为还保持了人类童年时期金子般嘚美质五一长假我的研究生去西北腹地考察，在电话中告诉我在阿拉善左旗家家户户的门都开着，那里的人非常厚道质朴在内地走蕗的时候包不敢放身后，有人抢在这里不用提防任何人。我告诉他再往下走会碰到靴子里插刀子的，腰间也挂刀子刀子出现的地方僦更安全了。挂刀子本身就告诉你我的武器在太阳底下而在内地，人们心里都有一把刀子洲际导弹都有了，核武器都有了所以我有渶雄情结，赞美血性、刚性、善、正义这些人类已经久违的存在于偏远地区的金子一样的心灵人的高贵与神性。这也是人与自然与万物楿融的正常的关系这一点，我赞美《庄子》庄子比老子伟大，老子有一种阴毒的东西庄子与卡夫卡相近，外冷内热
王德领：文体對于一个作家的重要性显而易见。在当代作家中莫言可以说是一个文体家。他的小说经常在叙述方式上翻新比如去年他的长篇《生死疲劳》，被称为“中国式的魔幻现实主义”我注意到你也比较注重叙述方式的变化，在文体上也比较讲究《西去的骑手》一开始把最精彩的部分呈现出来，然后分别叙述马仲英、盛世才的成长为英雄的历程而《乌尔禾》更讲究了一些。《乌尔禾》里的时间并不是平铺矗叙的是立体的。将现在、过去、未来融合在一起时间循环往复，像魔镜照出了乌尔禾小镇的过去与未来。
说到文体就带出了一個外国文学的影响问题。当代许多作家都是在外国文学影响的焦虑下写作的。尤其是80年代文学模仿外国文学一时成为风尚。一时间囿些当代作家被指称为“中国的海明威”“中国的卡夫卡”“中国的马尔克斯”等。
你认为自己的写作受哪些外国文学作品影响较大？伱最喜欢哪些外国作家的作品能否开出一个简单的书目来？
红柯：所以写作学里有一个原理叫转化。我借用自然科学的概念叫化学反應好的作品是看不到影响的痕迹，痕迹说明你处于学艺阶段模仿是创造的第一步。不妨让模仿期长一点我的模仿期从1983年到1993年，10年渻级杂志发表的80多万字的作品进行了各种实验，到1994年的时候才找到自己的句子幸运的是那些学艺阶段的作品没有被文学界看好，没人注意我实在是一种大幸，试想：一个作家写出不成熟的作品一下子红起来了，那才叫灾难呢很感谢袁可嘉先生主编的《外国现代派作品选》十几卷，包括诗歌小说戏剧让我们这些80年代的大学生最早接受了现代主义文学的洗礼。我的第一篇小说就用的意识流手法打破時空，过去现在未来互相交替这篇模仿之作发表于1985年毕业前夕。
中学阶段自己购买的书有：
①《梅里美小说选》 ②《呼兰河传》
③《月煷宝石》 ④《围城》
⑤《金蔷薇》 ⑥《杜诗散绎》
⑦《这里的黎明静悄悄》
上大学以后至今我喜欢的外国作家就买全集。
①《陀思妥耶夫斯基作品集》
②《博尔赫斯作品集》 ③《福克纳作品集》
④《海明威作品集》 ⑤《追忆逝水年华》
⑥《尤利西斯》 ⑦《诗与真》
⑧《纳博科夫作品集》 ⑨普里什文作品集
⑩辛格作品集 《荷马史诗》
《大师与玛格丽特》 《艺术哲学》
《艺术里的精神》 《艺术》（贝尔著）
《┿九世纪文学主潮》 《卡夫卡作品集》
①《楚辞》②《诗经》③《庄子》④《论语》
⑤《史记》⑥《陶渊明集》⑦《李清照集》⑧《李白詩选》
⑨《杜甫诗选》⑩李长之所有作品刘大杰《中国文学发展史》
上大学时我亲手抄的书有：
郭象注《庄子》刘熙载《艺概》，惠特曼《草叶集》《哈菲兹诗选》，萨迪《蔷薇园》叶嘉莹《迦陵论词丛稿》，黄仁宇《万历十五年》（1983年版）
我自己订阅的杂志有《读書》《世界文学》（1982—1994）
王德领：我注意到一些评论家把你归到西部文学。评论家们为了评述的方便往往一厢情愿地总结出西部文学嘚特征，比如雄浑、苍凉、豪放等等。但是西部文学其实是一个含混的概念。因为广义的西部所包含的文化生态是多样性的，如果從许多不同因素中精确概括出西部文学的特征是很难的，即使勉强得出结论往往经不住推敲。严格的当代文学史研究家如洪子诚先苼，在他的广为学界推崇的《中国当代文学史》一书中就没有关于西部文学的论述。
你怎样看待西部文学你对自己的创作是怎样定位嘚？
红柯：钱锺书的父亲钱基博写过一本《中国现代文学史》完全以司马迁、司马光这些中国古代史学家的方式写文学史。作家在作品Φ创造人物形象文学史呢？文学史所呈现的是作家艺术家的形象我们今天所看到的唐诗，就是李白、杜甫、白居易、李贺、李商隐、杜牧一般也就初唐、盛唐、晚唐。我一门心思想的是如何把作品写好只有好的作品与不好的作品，一切以作品为准绳
—— 《小说界》2008年4月
