帖子主题：骑兵对弓弩阵“临阵不过三矢” 比较容易对付?(转)
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骑兵对弓弩阵“临阵不过三矢” 比较容易对付?(转)
文章提交者：斯大林苏
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之前因为看见一些小说里写到骑兵对步兵弓弩阵时，面临的问题是“临阵不过三矢”，所以比较容易对付。因此就写了一个关于中国古代弓弩的军阵应用，目的很简单，就是想说一下在正常情况下，如果面对的是一支数量足够、训练良好、规范、兵种齐全，由合格率领的，会面临不间断的远程打击，而不只是三波远程火力覆盖。写这个东西，并不是想说弓弩阵无敌。相反，古代战争从来最后都是以白刃肉搏结束战斗，战争的主力永远是白刃步兵和骑兵，射远部队一直都是辅助兵种，虽然在有些情况下是非常强力的辅助兵种。遗憾的是有些朋友无法自己总结中心思想，直接摘取一段就开始发挥了，还有的甚至替我设计了很多我从没说过的台词，然后再据这些我从没说过的台词提出各种问题。出现这些情况，我只能表示很遗憾。我得说一下，上篇并非在严肃论证什么问题，只是谈了一下古代弓弩在军阵中的运用方式而已，因此没做太多的深入，尤其是数据。而不少人以《骑士与风炉》一书中的数据，以及美国Discovery系列中关于阿金库尔战役中的还原测试和记载，提出了很多疑义，尤其是对我说的欧洲板式重甲的防护力及古代弓弩的破坏力，表示怀疑。那么，我们先来谈下非数据部分，这个比较容易。有人提到阿金库尔战役中，按记载看，很少有骑士被长弓直接射死，大部分是死于落马后的肉搏。这个记载没任何问题，但一样也不能说明任何问题。实际上弓弩想射死一个人，本来就不太容易，因为可致死的部位实在不多。对穿着重甲的持盾骑士来说，腹部被马挡住，左侧有盾的防护，因此能被远程射击攻击到的部位并不多。其实火枪如果不考虑其巨大的冲击力，从直接致死这点上看，结果差不多。再一个问题则是在铠甲防护下，箭并非全枝射入贯通，通常也就是射入几英寸。如我曾给出的制弓大师卢卡斯演示长弓和复合反曲弓的破甲视频中，一个1/3球形单层金属钢片分别被长弓和复合反曲弓贯穿了 三英寸及四、五英寸，双层叠加后则被贯穿了一到两英寸之间。当然，他这次演示的弓磅数不大，距离也不远，也没太严格的规范，也仅仅是个演示而已。但是，这个演示本身，已可以说明问题了。我们按双层的结果算吧，铠甲如果被贯穿一到两英寸，这种贯穿深度只要不直接命中心脏和头部，只命中躯干如肩胸部位，或者胳膊、大腿，确实不能致命。但是，这种命中和贯穿，却足够把你射下马，或就此解除你的战斗力。骑士们座下的战马，也同样如此。在战场上，无论被射中马还是射中人，只要马倒地或人落地，重骑兵的优势就彻底丧失了。因伤丧失战斗力在古代冷兵器战斗中，更是常见。因此是否直接被弓矢致死，并不说明任何问题。而没有被弓矢直接射杀却死于弓矢的典型案例，则是当年曹操五大将之一的张郃。张大将军纵横四海风光无限，直到他在木门道的时候膝盖中了一箭……终于在回去后不知因破伤风还是败血症，不治身亡。所以不要告诉我在阿金库尔战役中，法军那一万多骑兵都是自己掉下马的。事实上，道路虽然泥泞，但法军还是有部分骑兵冲进了英军阵地进行肉搏。这充分说明泥泞虽然对重骑兵造成了困扰，譬如严重减慢了冲锋速度，但并非不能冲过泥泞地。大量的重骑兵和重步兵倒在冲锋路上，是由于无法快速通过泥泞场地，因而遭遇了英军五千弓手密集射击的缘故。当时的射击密度，大约是半个多小时内，五千弓手每人射完了携带的近百枝箭矢。此战法军伤亡最少为一万二千人以上，包括五、六千名贵族骑士。英军则伤亡二百人左右。也有说英军伤亡五十人的，这个有点离谱，因为光亨利身边的侍卫就死了十几个，他自己还挨了一榔头。事实上，并非仅在阿金库尔，在此前欧洲著名的十三世纪法克尔克战役（就是《勇敢的心》里华莱士那最后一战）、十四世纪克雷西战役中，长弓手们都起到了至关重要的作用，甚至可以说，他们几乎决定了战斗的胜负。大批轻重骑兵和步兵，都倒在了他们密集的箭雨下。事实上克雷西战役要比大家喜欢提的阿金库尔战役更能说明问题。当时双方的兵力为英军约七千长弓手，五百多重装骑士。法军则拥有一万二千名重骑兵，一万七千名轻骑兵，六千热那亚十字弩手，以及两万多各种步兵。这一战中法军的弩手和轻重骑兵，总共发起了约十六次冲锋，结果全部被打退，最终阵亡一千五百多位贵族骑士，一万五千名左右的骑兵、步兵和热那亚十字弩手。这其中，有不少骑兵因战马被射毙而落马，然后被射杀。此战中，英军的伤亡……居然又是二百人左右。战斗结束后，英王爱德华对法军骑士的巨大伤亡，感到很伤心。因为那么多贵族骑士居然没活捉到，这让他失去了一笔巨额赎金。要记住，欧洲古代战场上的骑士，每一个都是一座移动金库……这一战也说明了在没有出现上弦器和钢铁弩之前的欧洲弩手，还无法与射程够远、射速极高的长弓手匹敌。为避免依然有人不知道我想说什么，我总结一下此段中心思想：没有被弓矢直接致命，不等于战马没被射倒，更不等于没被射下马、没被弓矢解除战斗力。肩膀、胸膛中箭一到两英寸，不会致命但可以让你倒地不起，而且有时候，膝盖中箭，也能要人命的。其次要说的问题，是年代。之前我写的那篇中，说中国弓弩时提及最近的年代是唐宋，而说欧洲的重装骑兵和弓弩时，也只说虽然十四至十六世纪的欧洲弩有了长足的发展，但终因火器已逐步兴起，而没能进入弩的黄金时代。之所以设了唐、宋和十四世纪以前这么个年代下限，是因为无论中国还是欧洲，十四至十六世纪都处于冷兵器和准热兵器的更替时期，这个时期的射远器使用非常混乱，冷热混杂，各地区情况很复杂。而十六世纪以后，冷兵器尤其是射远器开始衰落，弓弩（尤其是射速很慢的弩）逐步退出了军事领域（当然，清朝这种迟钝的闭锁例外）。另外一个原因，则是冶金和锻造技术，在此后也开始迅速发展。被很多人推崇的《骑士与风炉》一书中，对此做了大量的演算，并给出了很多测试数据。这是一种很好的解决问题的方法。但是，任何测试和演算，都需要有一个规范的前提，都不能超出时代限制。在书中给的测试数据中，铠甲厚度被平均为1毫米和两毫米。实际上，古代铠甲的厚度，并不一致，通常依据部位不同而增减。就我测得的一些数据，我国古代铠甲的甲片厚度，比较多见的是在1.2至1.7毫米左右。而按《宋史》兵志的记载，宋甲分四等，标准者重宋斤四十九斤十二两，约合现在三十二公斤左右。后诏曰不得过五十斤，限制在四十五到五十斤之间。这个重量，要远大于同期的欧洲钢铁甲。而欧洲的板式重甲，从前期的平均约十五公斤发展到后来的二十公斤，再到大约二十五公斤的重型歌特甲，铠甲的防护面积随时代前进越来越大，厚度也越来越高，但即使这样，最重的一件也只有八十九磅。因此从铠甲厚度上看，这个测试并不符合年代规范。十到十三世纪，铠甲平均厚度应在1.2至1.7毫米左右，这个数据既符合当时的冶金和锻造工艺技术水准，也符合当时铠甲的重量。我们总不能将二十五公斤重的铠甲和十五公斤重的视为一个厚度吧，虽然后期铠甲增加了面积，但却没有多到加四成的地步。其次是铠甲的冶金和锻造工艺。古代冶金，钢铁比较难以克服的问题是其中的磷、硫等杂质的排除，再就是含碳量的控制。即使按照作者的说法，当时所谓维多利亚精炼铁也应该就是熟铁而已。这样的话，我按最好的估计算，也不过是纯净度很一般的低碳钢。这种材料杂质含量高，含碳量低，强度很一般。事实上十四世纪甚至于十五世纪有一段时间的欧洲铠甲材料，采用的大多是含碳量0.3以下的熟铁和低碳钢，硬度很一般。一直到十五世纪前后，欧洲铠甲才开始逐渐使用相对成熟的冷锻、淬火工艺，后来又开始使用如调质正火等技术手段，材料中也逐步出现了纯净度相对较好的中碳钢，使铠甲的硬度得到了大幅度的提高。《骑士与风炉》一书作者的最大问题，是他引用的弓测试数据及后面的演算，以七十磅的长弓为基础。这张七十磅弓的动能据测试为46J，之后作者在结论的表格里，又将长弓动能定义为80J，而十三世纪的十字弩则被定义为100——200J。然而在作者引用的另外一个测试中，一块参加测试的十五世纪的锁子甲，是以低碳钢为材料经过淬火硬化处理的，应该说是一件材料和制造都非常精良的铠甲。但却依然轻易被长弓完全射穿，两个钢环被破坏。按作者给出的表格，其破坏所需要的能量却是120J。这种时代和设计参数都有些混乱的数据比较，显然会影响最后的结论。首先是英格兰长弓的尺寸从一米六到两米左右不等，通常一米八到两米左右的磅数至少在一百六十磅以上，相当多的复原品测试乃至出土实物的测试，都证实了这一点，这个毋需再讨论。然而作者最终对长弓能量的定位，却是十二世纪弓为80J，十三世纪十字弩为100——200J。但他对比采用的铠甲数据，却是以十五、十六世纪经过淬火的中、高碳钢歌特甲为基础，有时甚至直接采用现代软钢做测试。这种比较，我认为没什么太大的意义。但即便是这样，作者在最后的结论里也不得不说，十二世纪的欧洲骑士铠甲，无法抵挡弓弩。十三世纪骑士，则需要2毫米以上厚度的球形板甲，才能抵抗当时的十字弩手——尽管他这个结论是建立在十五世纪的铠甲工艺和材料上的。比较遗憾的是，中国古代的单兵弩，力量一直都远远大于欧洲的弓和弩。按宋代计量单位算，中国弩的力量通常都在二石以上，到宋朝更是发展到了一个顶峰。如宋神臂弩通常为二石三，而另一种韩世忠部队用的克敌弓，据隆兴元年的记载，其在百步处可洞穿重甲。宋代军中单兵弩的最高记录，是四石五到四石八。从记载看，最常见的是三石、四石弩。如庆历年诏春秋教弓射一石四斗，弩三石八斗；乾道年诏弩手元射四石力升加五斗、元射两石七斗力升加八斗；淳熙年诏弩手四石力八箭、三石力八箭者各有赏赐；绍熙年枢密院说殿、步司诸军弩手带甲百步射，四石力发箭十二，五发命中者为本等，等等记载不一而足。宋石换算为现代重量单位的话，每石约重五十九点二公斤，如此则二石弩约为二百六十一磅，三石弩则约为三百九十一磅，四石弩干脆达到了五百二十二磅，等于强劲英长弓的三倍多。至于其他的一些问题，譬如双方在制造箭头的工艺以及形制的不同，也是必须要考虑的。如欧洲箭头大都是将木杆插进箭头后的铁管中，而中国的箭头设计，一直是在箭头后方做一个长铁铤插进箭杆中。这种设计的好处，是可以靠加长箭铤获取较大的箭头重量，如我手中一支唐代铁箭的箭铤就长达八厘米。在中国，重量在百克以上的箭头不少见，而欧洲则往往只有二十克左右。这就是我说的为什么不要试图在中国古代推广欧洲重骑兵的具体原因。其实也是中国古代重装骑兵一直没有得到大规模推广的重要原因之一。因为当时的冶金、锻造工艺都还不够发达，不是说那时一定造不出好铠甲，而是无法大规模低成本地造出能列装军队的品质精良的铠甲。而当时的弓、弩制造技术却已非常成熟，弓弩的强劲程度达到了一个极高的高度。在这种状况下，铠甲造价高、战马不易得、战士训练时间长的重装骑兵，在各路大规模弓弩手面前，性价比就实在太差了。另外，中国古代会战，动辙几万十几万几十万人，和欧洲当时常见的领主之间几百号骑士就可以称雄一方的战斗，完全是两回事。以宋朝为例，一路弓箭社就可以有几万弓手。因此中国虽然重装骑兵自南北朝起就有，但数量一直不多，大多为几千骑的数量，多用于战场突击和混战中的集群冲锋，而不是拿来首发突击拥有大规模弓弩手的阵列。在十四到十六世纪期间，无论是欧洲还是中国，军阵火器都开始兴起，出现了火炮和火枪。欧洲到十六世纪中晚期，火绳枪技术已经相当成熟，如著名的西班牙火枪。在这个过程中，欧洲铠甲对付火器的办法是，加大防护面积、加厚铠甲厚度，同时使用了同样在进步的冶金和锻造工艺，开始了矛和盾的对抗。一开始的情况，是铠甲胜出。使用效率不怎么高的火药以及钝形圆球子弹的火枪，很难击穿品质精良的厚铠甲。但是，随着火器威力的不断增长，欧洲人发现哪怕没有击穿铠甲，火枪巨大的冲击力也不是人能承受的。一发小圆铅弹虽然只给铠甲造成了一个巨大的凹陷，但里面的人还是会受伤。对骑兵来说，最要命的是他会因此被击倒或者被从战马上射下来。一味加大铠甲面积和厚度总是有限度的。铠甲，最终在这场矛和盾的对抗中，败了下来。在中国，情况则有所不同。因为中国自很早起，就一直大规模使用强劲的射远器，所以也很早就放弃了加大和加厚铠甲这个路线。原因很简单，这样做的性价比太差，而且还存在科技上的难度。因此中国的重装铠甲始终维持在一个相对平衡的性价比范畴内。它并不要求能彻底抵抗强力射远器的打击，只要求保持一定的抵抗强度。而这两者之间的差距，则以其他装备如盾、步兵战车等器械，以及阵形这种非硬件因素来弥补和抵消。同样地，从大威力火器出现起，中国也从没想过以加厚铠甲来抵抗，而是采用了另外一种方式——缓冲。由此出现的是绵甲、纸甲这种几乎不防手持冷兵器打击，但能有效抵抗火枪圆弹头的轻型防御装备。中国和欧洲的这种情况，几乎是同时出现的，最有代表性的是在十六世纪晚期。在欧洲，坚持了几百年长弓骄傲的英国，终于在1595年颁布了《长弓终止法》，长弓不再被认为是必须装备，规定部队必须列装火枪，同时取消之前的长弓法令——星期天禁止进行长弓以外的活动。虽然此后的长弓并没有消失，并一直继续使用到了十七、十八世纪，但不可否认的是，弓弩已经开始彻底进入衰落期，开始大规模退出军事领域。与此同时的中国，发射速度慢的弩早已消亡，单兵弩及大型弩炮在军事领域的地位，彻底退让给了射速相仿的火枪和火炮。在十六世纪中叶，明朝具有远见卓识的军事家和军事理论家戚继光，提出了系统的军队火器配置及使用理论，并直接在部队中大规模列装使用各种火器，使火器成为他所率领部队中的主力射远器。他部队里弓手还继续存在的主要原因，是因为弓手的价格低廉，同时他们的射速始终还是当时最快的。有意思的是，他的火器使用效果要比同期的欧洲好些。欧洲在使用火炮时，热爱采用单发实心炮弹，以至有的记载以嘲笑的口吻说，士兵只要蹲矮身体等着炮弹飞过去就可以。而戚继光采用了一种在当时很先进的火器理论，即在部队中配置射程和射速不同的火器，中远程重火器为中小口径虎蹲炮、佛郎机，大口径的大将军炮，以及近程单兵火器鸟铳，形成了各种距离和密度的火力覆盖。同时他将重型火器炮弹设置为了霰弹和单个实心炮弹两种，用于不同的对象。如规定虎蹲炮、佛郎机等要配备不同的炮弹，一两重的霰弹为三十个一发，三钱重霰弹则一百个一发，而不是单纯的一发实心炮弹。这种改变，对敌人来说，是相当致命的。在十六世纪末爆发的中日朝鲜战争中，出自戚继光部队的六十岁南军将领骆尚志，曾单人手提两门各重几十斤的小型火铳开火，一发击毙五六名日军，击退了追击他的日本军队，他因此被称为“骆千斤”。戚继光和同时期的其他一些将领，还都采用了另一种非常重要的步兵火器战术，那就是设立了所谓的“车营”。他在对骑兵作战时，大量使用了步兵战车作为阵地屏障。这种做法的好处，是携带各种口径火器的步兵部队的活动能力和速度都得到了加强，同时还避免了野战中来不及设置木桩、鹿角等屏障的缺陷，并能有效防御游牧民族的弓箭及冲锋。遗憾的是中国的一贯政治弊端是人亡政歇，虽然在此后的北方边镇及朝鲜战场上，他一手操练出来的南军火器部队一直大发神威，以至朝鲜君臣大为推崇，并开始大力研发火器准备建立自己的火器部队，但最终还是随着人事更替而逐渐消亡。在中国古代，决定朝代更替的大规模战争胜负，从来不是将领、士兵和装备，而是政治和体制。最后一点，是有举《黑鞑事略》中的记载，说蒙古重骑兵有首发冲锋的，如“故交锋之始，每以骑队轻突敌阵，一冲才动，则不论众寡，长驱直入。敌虽十万，亦不能支。”首先是蒙古人马都披金属甲的重骑兵很少，我之前说过杜普伊著作里出现的这个概念差异的问题。其次则是引文要看前后文的意思，不能割裂地只看一段。黑笺里是有这一说，但不能看见“冲”字就理解为陷阵。冲锋和陷阵，从来都是两个概念。且黑笺之后又马上接着说：“不动则前队横过，次队再冲。再不能入，则后队如之。方其冲敌之时，乃迁延时刻，为布兵左右与后之计。兵既四合，则最后至者一声姑诡，四方八面响应齐力，一时俱撞……敌或森戟外列，拒马绝其奔突，则环骑疏哨，时发一矢，使敌劳动。相持既久，必绝食或乏薪水，不容不动，则进兵相逼。或敌阵已动，故不遽击，待其疲困，然后冲入。”配合前面其所说的，蒙古骑兵野战惯用“鸦兵撒星阵”云云，很明确地可以知道这不是白刃陷阵，应该是一队弓骑兵冲过去射箭，敌阵不“动”，则前队横过敌阵，第二队再继续骑射，前面的轮番骑射，乃是为“布兵左右与后之计”。且作者之后又明确说，如果敌人一旦列好配置了长枪手和拒马的阵形，那就只能以骑射游击了。这些都是比较典型的蒙古战法，以弓骑兵游击战术起头，等敌人被打乱之后以白刃骑兵冲锋。最关键的是作者在书中，罗列了很多种战法，但都没说什么战法的对手是什么状态。唯一提到的，就是我说的如果敌人“森戟外列，拒马绝其奔突”，那么蒙古军就采取“环骑疏哨，时发一矢，使敌劳动”的战术应对，这足够可以说明问题了。蒙古人不会傻到和克雷西战役中的法军一样，不然就不会凭风筝战术横扫欧亚了。
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说点个人看法：骑兵笼统可分为重骑兵与轻骑兵。所谓“临阵不过三矢”在我的认知中，应该大多出现在骑兵冲击步兵复合军阵的时候吧？那么为题来了，三矢过后骑兵该做什么？很显然是接敌，即骑兵冲入敌步兵阵列！对于机动性强防御力弱的轻骑兵来说，在敌军阵势未乱的时候冲入敌步兵军阵中，通常是失去机动性陷入缠斗。这是每一个轻骑兵指挥官最不愿意做的事情，所以硬顶敌方“三矢”冲上去的活儿不是轻骑兵该干的事情！在冷兵器时代“硬顶三矢”大多数时候是重骑兵的工作！很多朋友认为弓弩对重骑兵的伤害较低“不过......”云云......！个人看法，一些朋友认知上有误区！战争是一个大整体的行为，并不是某一兵种“超神”的行为！重骑兵冲入敌阵并不是为了大杀特杀，而是利用超强的防御力与机动能力造成强大的冲击效果，冲撒敌军阵列为跟进友军冲入打开突破口。而弓弩对重骑也不是追求对重骑兵造成多大的杀伤效果，而是利用弓弩尽量削减重骑兵的冲击，说白了就是使重骑兵减速！重骑兵冲阵是要集结密集冲击阵型的，弓箭并不需要一定射死骑士，只要把一定数量的骑士射落马下就可以了！落马骑士不但会被己方后续部队踩死，还是天然阻碍物！后续部队如果从骑士或马匹的身体上踏过去就有被绊倒的危险，如果被绊倒就也成了阻碍己方冲锋的阻碍物，这是个连锁反应。而避免被绊倒无论是减速还是绕开阻碍物都会破坏冲击阵型，影响冲击力！
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48楼&楼主一个常识性的笑话啊，骑兵带盾牌？49楼&骑兵怎么就不能带盾牌了？骑兵盾牌一般都是别在左手的小盾，个别还带大盾。各有各的好，带长矛冲击力客观，近战不方便，要换佩刀。带骑兵盾就不方便使用长矛，只能使用短刀或者短矛，防护好点，近战灵活。
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10楼&射人先射马，弓弩的作用不是要把重骑兵直接杀死，只要能把骑兵打下马就行了。穿着中世纪的重甲，没有马骑走路都困难。26楼&重骑兵或重步兵冲锋全是要密集的队型，而我国只要是正常的朝代军队基本都配备弩车和革车，从汉到隋，步兵都是以车布阵，也就是讲当时用来保护阵型的不是人肉长矛手，而是车，车后才是弩车和弓弩手，对手队形越密集，意味着本方的弩车的威力越强，你还没到面前你所谓的重骑兵或重步兵就不会剩下多少了，你就算能到战车前又能怎样，短期内你冲不过车墙，本方的近战兵种也不是吃素的，更大的可能是骑兵再来一两轮的骑射，再次延迟你的速度，让本方的远程火力又再发射一轮。重骑兵在以车布阵的步兵面前能有什么效果？32楼&所以骑兵一般袭击侧翼成功的战例比较多的，骑兵是战场上的机动部队，长途奔袭，或者袭击侧翼我会选择骑兵，正面冲锋陷阵效果不会比步兵好。52楼&长途奔袭也没用，南北朝时的车阵就能说明问题了，只要破不了方轨徐行的车函阵在平原就断不了粮道，因为后勤补给一样时用函阵方轨徐行，你骑兵长途奔袭只要步兵不出城市，骑兵没法攻城，而且函阵你拦不了，就意味着你围困不了城市，他随时可用车阵护送后勤补给被围城市或者被围城市以车函阵突围所以骑兵与弓弩的面对面对抗上占不到任何便宜。古代以游牧为主的马上民族有着强大的后勤保障，这是他们百战百胜的基础。所以以前对抗外族入侵竖壁清野的战术往往有奇效。
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10楼&射人先射马，弓弩的作用不是要把重骑兵直接杀死，只要能把骑兵打下马就行了。穿着中世纪的重甲，没有马骑走路都困难。26楼&重骑兵或重步兵冲锋全是要密集的队型，而我国只要是正常的朝代军队基本都配备弩车和革车，从汉到隋，步兵都是以车布阵，也就是讲当时用来保护阵型的不是人肉长矛手，而是车，车后才是弩车和弓弩手，对手队形越密集，意味着本方的弩车的威力越强，你还没到面前你所谓的重骑兵或重步兵就不会剩下多少了，你就算能到战车前又能怎样，短期内你冲不过车墙，本方的近战兵种也不是吃素的，更大的可能是骑兵再来一两轮的骑射，再次延迟你的速度，让本方的远程火力又再发射一轮。重骑兵在以车布阵的步兵面前能有什么效果？32楼&所以骑兵一般袭击侧翼成功的战例比较多的，骑兵是战场上的机动部队，长途奔袭，或者袭击侧翼我会选择骑兵，正面冲锋陷阵效果不会比步兵好。 长途奔袭也没用，南北朝时的车阵就能说明问题了，只要破不了方轨徐行的车函阵在平原就断不了粮道，因为后勤补给一样时用函阵方轨徐行，你骑兵长途奔袭只要步兵不出城市，骑兵没法攻城，而且函阵你拦不了，就意味着你围困不了城市，他随时可用车阵护送后勤补给被围城市或者被围城市以车函阵突围
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47楼&我也說說看法我國歴朝受北方?牧民族威脅主要是對方的輕騎，對方的機動性高可以在漫長的邊境線有主動權，我國常見是以輕步弓手為主，而長城的作用可以阻攔騎兵以利步弓防守時有所依托漢時匈奴N倍於李廣那幾千人，咬了多天也咬不下，最後李廣箭盡才販，防守上步弓協同對輕騎是很有效的但缺乏追擊逃走的機動力，被人包了蛟子就...所以漢武時大力發展騎兵就是由戰略上由防守改為進攻爭奪主動權而金的重裝坦克連環馬，先後給劉奇岳飛破過，每個兵種都有其存在價值，亦會因澴境科技而改進或淘汰打個比喻:空軍機動力對陸海軍強，因其機動性而可集中僈勢攻擊，打完就跑，但亦有很多弱點被匈奴几万人围攻的是李广的孙子李陵。
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主要还是看战术安排吧，用步骑兵正面去冲击弓弩手的严密防守的阵地，那就是活靶子。就算骑士能身披重甲，马没那么好的防护。古诗都有说射人先射马。摔下马的重骑兵就是坨肉，能不能站起来还是个问题。骑兵不发挥机动去寻找弓弩手和步兵的侧翼和后方，只知道猛冲，不死才怪了。
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48楼&楼主一个常识性的笑话啊，骑兵带盾牌？骑兵怎么就不能带盾牌了？
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楼主一个常识性的笑话啊，骑兵带盾牌？
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我也說說看法我國歴朝受北方?牧民族威脅主要是對方的輕騎，對方的機動性高可以在漫長的邊境線有主動權，我國常見是以輕步弓手為主，而長城的作用可以阻攔騎兵以利步弓防守時有所依托漢時匈奴N倍於李廣那幾千人，咬了多天也咬不下，最後李廣箭盡才販，防守上步弓協同對輕騎是很有效的但缺乏追擊逃走的機動力，被人包了蛟子就...所以漢武時大力發展騎兵就是由戰略上由防守改為進攻爭奪主動權而金的重裝坦克連環馬，先後給劉奇岳飛破過，每個兵種都有其存在價值，亦會因澴境科技而改進或淘汰打個比喻:空軍機動力對陸海軍強，因其機動性而可集中僈勢攻擊，打完就跑，但亦有很多弱點
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......9楼&你先搞清楚西方的弩的中国的弩有什么区别再来发言。12楼&说不过了就来这出。摆什么摆！都是极慢的武器。15楼&不懂就不要装懂，中国古代的弩射程是要超过弓箭的，欧洲那些十字弩射程比长弓小得多，只是近距离威力大，射的准而已。中国因为有威力强大射程远的弩，所以出现重骑兵的几率才会很小，而且中国古代弩和弓箭还有其他兵器是互相配合使用的，讲究的是长短结合。不是欧洲那种打群架的作战方式能比的。跟你说这些你也不懂，你这种眼里，西方人说好你就不会说差的。17楼&我说的就是射速。是你要拐到什么莫名其妙的射程的。还有脸说别人，太无耻！20楼&不是我无耻，是你太白痴了。秦朝时候为了弥补弩的射速慢的问题就采用两段或是三段射还有弓弩配合等。都是极慢的武器是没错，可用发和效果就不一样了。你把东西方的弩都说成垃圾武器就是你不对，有什么好狡辩的。阁下的思维真是犹如井底之蛙，佩服佩服。我哪里有说垃圾一词？是你们心太虚，看错了吧！弩确实照弓箭略差一筹，就算是正常人都不会在稍近的距离使用弩。那样只会被砍掉！
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对于这方面的问题我还是研究过一点的，这里附上以前写的另一篇文章：，单兵种对抗的优劣一点意思都没有，不会有任何一个单兵种可以包打天下的。天顶星人进攻地球除外-0-本文内容于
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23楼&首先楼主没搞清楚，秦的驽兵不是步兵，是骑兵，知道为什么秦兵马俑的骑俑为什么没有马蹬吗，据说考证是为了用脚便于踏驽用手拉弦，因为秦驽的上弦需要很大的力量，驽兵在完成几轮的射击后骑马就撤退了，在退到一个较为理想的距离进行第二次射击，有的时候可以轮番几次，在冷兵器时代这种杀伤力已经是很大了。最后冲击的才是战车，步兵。39楼&不要说战国了，就是到三国也还是没有马镫的。。。40楼&邯郸出土过战国马蹬。据说和赵武灵王胡服骑射有关。42楼&给出出处来，这是颠覆历史的大发现。。。-0-早期是有马蹬，不过是单的，用来上下马的。
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......12楼&说不过了就来这出。摆什么摆！都是极慢的武器。15楼&不懂就不要装懂，中国古代的弩射程是要超过弓箭的，欧洲那些十字弩射程比长弓小得多，只是近距离威力大，射的准而已。中国因为有威力强大射程远的弩，所以出现重骑兵的几率才会很小，而且中国古代弩和弓箭还有其他兵器是互相配合使用的，讲究的是长短结合。不是欧洲那种打群架的作战方式能比的。跟你说这些你也不懂，你这种眼里，西方人说好你就不会说差的。17楼&我说的就是射速。是你要拐到什么莫名其妙的射程的。还有脸说别人，太无耻！20楼&不是我无耻，是你太白痴了。秦朝时候为了弥补弩的射速慢的问题就采用两段或是三段射还有弓弩配合等。都是极慢的武器是没错，可用发和效果就不一样了。你把东西方的弩都说成垃圾武器就是你不对，有什么好狡辩的。阁下的思维真是犹如井底之蛙，佩服佩服。27楼&不要说秦朝或汉朝前期，当时马镫不普及，复合弓没有发明，所以当时战车还能横扫一切，骑射应该是从汉朝开始，此后的弓骑兵才是能够影响战局的，之前肯定不行，连马鞍子都不完善，还玩什么骑射？在战国到秦汉，这也是骑兵的一个发展的历程。其实在汉朝，有人总结了对付游牧骑兵的办法，那就是要战胜骑兵就需要更加优秀的骑兵，这个人就是汉武帝！在N多年后二战的指挥官们也认可了差不多的话“最好的反坦克武器就是更多的坦克”。所以别拿战国秦朝的事情来说，那时候的游牧骑兵基本上就是流贼一样的，对中原没什么威胁。是的，对付骑兵最好用的还是骑兵，而且是轻骑兵。
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23楼&首先楼主没搞清楚，秦的驽兵不是步兵，是骑兵，知道为什么秦兵马俑的骑俑为什么没有马蹬吗，据说考证是为了用脚便于踏驽用手拉弦，因为秦驽的上弦需要很大的力量，驽兵在完成几轮的射击后骑马就撤退了，在退到一个较为理想的距离进行第二次射击，有的时候可以轮番几次，在冷兵器时代这种杀伤力已经是很大了。最后冲击的才是战车，步兵。39楼&不要说战国了，就是到三国也还是没有马镫的。。。40楼&邯郸出土过战国马蹬。据说和赵武灵王胡服骑射有关。给出出处来，这是颠覆历史的大发现。。。-0-
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楼主，您的设想很不切实际，谁打仗的时候让您帮助双手双脚让您揍？打个比方来说吧，中世纪的十字架东征中，欧洲骑兵以重装骑兵为主，以冲击和近身肉搏为长，而奥斯曼骑兵则以弓骑兵和轻骑兵为主，以机动性和长距离攻击见长，双方较量的时候胜负各半，这充分说明了战争打的更多的是战术。补充：当时的奥斯曼骑兵完全可以一箭射穿欧洲骑兵的重甲！
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23楼&首先楼主没搞清楚，秦的驽兵不是步兵，是骑兵，知道为什么秦兵马俑的骑俑为什么没有马蹬吗，据说考证是为了用脚便于踏驽用手拉弦，因为秦驽的上弦需要很大的力量，驽兵在完成几轮的射击后骑马就撤退了，在退到一个较为理想的距离进行第二次射击，有的时候可以轮番几次，在冷兵器时代这种杀伤力已经是很大了。最后冲击的才是战车，步兵。39楼&不要说战国了，就是到三国也还是没有马镫的。。。邯郸出土过战国马蹬。据说和赵武灵王胡服骑射有关。
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23楼&首先楼主没搞清楚，秦的驽兵不是步兵，是骑兵，知道为什么秦兵马俑的骑俑为什么没有马蹬吗，据说考证是为了用脚便于踏驽用手拉弦，因为秦驽的上弦需要很大的力量，驽兵在完成几轮的射击后骑马就撤退了，在退到一个较为理想的距离进行第二次射击，有的时候可以轮番几次，在冷兵器时代这种杀伤力已经是很大了。最后冲击的才是战车，步兵。不要说战国了，就是到三国也还是没有马镫的。。。
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......17楼&我说的就是射速。是你要拐到什么莫名其妙的射程的。还有脸说别人，太无耻！20楼&不是我无耻，是你太白痴了。秦朝时候为了弥补弩的射速慢的问题就采用两段或是三段射还有弓弩配合等。都是极慢的武器是没错，可用发和效果就不一样了。你把东西方的弩都说成垃圾武器就是你不对，有什么好狡辩的。阁下的思维真是犹如井底之蛙，佩服佩服。27楼&不要说秦朝或汉朝前期，当时马镫不普及，复合弓没有发明，所以当时战车还能横扫一切，骑射应该是从汉朝开始，此后的弓骑兵才是能够影响战局的，之前肯定不行，连马鞍子都不完善，还玩什么骑射？在战国到秦汉，这也是骑兵的一个发展的历程。其实在汉朝，有人总结了对付游牧骑兵的办法，那就是要战胜骑兵就需要更加优秀的骑兵，这个人就是汉武帝！在N多年后二战的指挥官们也认可了差不多的话“最好的反坦克武器就是更多的坦克”。所以别拿战国秦朝的事情来说，那时候的游牧骑兵基本上就是流贼一样的，对中原没什么威胁。35楼&你知道：胡服骑射这个成语怎么来的吗？恰好是战国时代，只是因为赵括之故赵国输掉了战争。36楼&胡服骑射，主要改的是胡服一样的短打服饰，生产生活更加便利，军事上也学习骑马，射箭的技能，但这并不是你我所说的“骑射”，希望你弄明白，在秦赵长平之战中，双方主要的机动部队还是车兵。可以说在当时，没有马镫，骑在马上射箭是根本很难推广的，而且那时的弓也不是先进短小的复合弓。我知道你说的这些，但赵国是模仿的起源，赵输了，这个改革就没有被当时其它诸侯认可，到汉代才得到肯定，并将其发扬光大。再说回来，在中原大地，骑兵一直都是机动兵力，突袭力量，不是主力兵力。在战争中兵力的运用是最关键的，没有最好，只有最合适的，韩信用笨重的战车歼灭了项羽的精良骑兵，而赵括拥有天时地利却输了，所以还是毛主席说得好：决定战争胜利的是人而不是物，合适就是最好，兵之最高境界！握手--
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......15楼&不懂就不要装懂，中国古代的弩射程是要超过弓箭的，欧洲那些十字弩射程比长弓小得多，只是近距离威力大，射的准而已。中国因为有威力强大射程远的弩，所以出现重骑兵的几率才会很小，而且中国古代弩和弓箭还有其他兵器是互相配合使用的，讲究的是长短结合。不是欧洲那种打群架的作战方式能比的。跟你说这些你也不懂，你这种眼里，西方人说好你就不会说差的。17楼&我说的就是射速。是你要拐到什么莫名其妙的射程的。还有脸说别人，太无耻！20楼&不是我无耻，是你太白痴了。秦朝时候为了弥补弩的射速慢的问题就采用两段或是三段射还有弓弩配合等。都是极慢的武器是没错，可用发和效果就不一样了。你把东西方的弩都说成垃圾武器就是你不对，有什么好狡辩的。阁下的思维真是犹如井底之蛙，佩服佩服。27楼&不要说秦朝或汉朝前期，当时马镫不普及，复合弓没有发明，所以当时战车还能横扫一切，骑射应该是从汉朝开始，此后的弓骑兵才是能够影响战局的，之前肯定不行，连马鞍子都不完善，还玩什么骑射？在战国到秦汉，这也是骑兵的一个发展的历程。其实在汉朝，有人总结了对付游牧骑兵的办法，那就是要战胜骑兵就需要更加优秀的骑兵，这个人就是汉武帝！在N多年后二战的指挥官们也认可了差不多的话“最好的反坦克武器就是更多的坦克”。所以别拿战国秦朝的事情来说，那时候的游牧骑兵基本上就是流贼一样的，对中原没什么威胁。35楼&你知道：胡服骑射这个成语怎么来的吗？恰好是战国时代，只是因为赵括之故赵国输掉了战争。很长一段时间中，所谓骑射指的只是骑+射，说的是骑到地方射箭而已，这一点甚至到后期欧洲的龙骑兵，也还是如此，骑到地方下马开枪。
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......15楼&不懂就不要装懂，中国古代的弩射程是要超过弓箭的，欧洲那些十字弩射程比长弓小得多，只是近距离威力大，射的准而已。中国因为有威力强大射程远的弩，所以出现重骑兵的几率才会很小，而且中国古代弩和弓箭还有其他兵器是互相配合使用的，讲究的是长短结合。不是欧洲那种打群架的作战方式能比的。跟你说这些你也不懂，你这种眼里，西方人说好你就不会说差的。17楼&我说的就是射速。是你要拐到什么莫名其妙的射程的。还有脸说别人，太无耻！20楼&不是我无耻，是你太白痴了。秦朝时候为了弥补弩的射速慢的问题就采用两段或是三段射还有弓弩配合等。都是极慢的武器是没错，可用发和效果就不一样了。你把东西方的弩都说成垃圾武器就是你不对，有什么好狡辩的。阁下的思维真是犹如井底之蛙，佩服佩服。27楼&不要说秦朝或汉朝前期，当时马镫不普及，复合弓没有发明，所以当时战车还能横扫一切，骑射应该是从汉朝开始，此后的弓骑兵才是能够影响战局的，之前肯定不行，连马鞍子都不完善，还玩什么骑射？在战国到秦汉，这也是骑兵的一个发展的历程。其实在汉朝，有人总结了对付游牧骑兵的办法，那就是要战胜骑兵就需要更加优秀的骑兵，这个人就是汉武帝！在N多年后二战的指挥官们也认可了差不多的话“最好的反坦克武器就是更多的坦克”。所以别拿战国秦朝的事情来说，那时候的游牧骑兵基本上就是流贼一样的，对中原没什么威胁。35楼&你知道：胡服骑射这个成语怎么来的吗？恰好是战国时代，只是因为赵括之故赵国输掉了战争。胡服骑射，主要改的是胡服一样的短打服饰，生产生活更加便利，军事上也学习骑马，射箭的技能，但这并不是你我所说的“骑射”，希望你弄明白，在秦赵长平之战中，双方主要的机动部队还是车兵。可以说在当时，没有马镫，骑在马上射箭是根本很难推广的，而且那时的弓也不是先进短小的复合弓。
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......12楼&说不过了就来这出。摆什么摆！都是极慢的武器。15楼&不懂就不要装懂，中国古代的弩射程是要超过弓箭的，欧洲那些十字弩射程比长弓小得多，只是近距离威力大，射的准而已。中国因为有威力强大射程远的弩，所以出现重骑兵的几率才会很小，而且中国古代弩和弓箭还有其他兵器是互相配合使用的，讲究的是长短结合。不是欧洲那种打群架的作战方式能比的。跟你说这些你也不懂，你这种眼里，西方人说好你就不会说差的。17楼&我说的就是射速。是你要拐到什么莫名其妙的射程的。还有脸说别人，太无耻！20楼&不是我无耻，是你太白痴了。秦朝时候为了弥补弩的射速慢的问题就采用两段或是三段射还有弓弩配合等。都是极慢的武器是没错，可用发和效果就不一样了。你把东西方的弩都说成垃圾武器就是你不对，有什么好狡辩的。阁下的思维真是犹如井底之蛙，佩服佩服。27楼&不要说秦朝或汉朝前期，当时马镫不普及，复合弓没有发明，所以当时战车还能横扫一切，骑射应该是从汉朝开始，此后的弓骑兵才是能够影响战局的，之前肯定不行，连马鞍子都不完善，还玩什么骑射？在战国到秦汉，这也是骑兵的一个发展的历程。其实在汉朝，有人总结了对付游牧骑兵的办法，那就是要战胜骑兵就需要更加优秀的骑兵，这个人就是汉武帝！在N多年后二战的指挥官们也认可了差不多的话“最好的反坦克武器就是更多的坦克”。所以别拿战国秦朝的事情来说，那时候的游牧骑兵基本上就是流贼一样的，对中原没什么威胁。你知道：胡服骑射这个成语怎么来的吗？恰好是战国时代，只是因为赵括之故赵国输掉了战争。
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这个话题真的是经久不衰。。。从互联网兴起以来就开始有大规模的讨论了，真的是不厌其烦的一代又一代的人前仆后继。。。表面上看是讨论弓弩对骑兵（重步兵）的优劣问题，实质上争论的其实是东方民族（中国为代表）与西方民主（马其顿罗马）的胜负问题，归根结底还是一个民族主义的辩论而已。简单的再回答一下楼主的问题吧，楼主在叙述的时候有点偷换概念了，不想深究了。结论其实不复杂，很简单。骑兵，不管是重骑兵还是轻骑兵，“正面”对付一个“复合步兵方阵”是完全没有胜算的，步兵方阵可以依靠长枪、野战工事等方式迫使骑兵冲不起来，然后用弓弩等远程投射武器予以杀伤，对于近身的骑兵可以依靠长枪、长戟等长兵器在保持距离的情况下予以杀伤。但是这个条件其实很苛刻：1、骑兵因为有机动优势，往往会挑选步兵方阵的薄弱处发起进攻，一旦不是步兵方阵设防的正面，往往是不堪一击的。2、复合型的步兵方阵也很难组建，需要有长短武器的配合，需要有远程投射武力，需要有工程部队，很难的。退一步说，就算步兵方阵可以在正面战场对抗骑兵，但是也无法给予骑兵决定性的打击，道理也很简单，骑兵有着无与伦比的机动性，也就掌握了战场的主动权。步兵方阵打得过骑兵，但是往往无法歼灭对方。对于需要后勤补给的骑兵来说，还可以靠袭击后勤线来迫使骑兵决战，而对于不需要后勤补给的草原民族来说，这也完全没有作用。这些可以从狮心王与萨拉丁的多次战斗可以考到相应案例。所以结论就是不存在哪个兵种比哪个兵种厉害的问题了。
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10楼&射人先射马，弓弩的作用不是要把重骑兵直接杀死，只要能把骑兵打下马就行了。穿着中世纪的重甲，没有马骑走路都困难。26楼&重骑兵或重步兵冲锋全是要密集的队型，而我国只要是正常的朝代军队基本都配备弩车和革车，从汉到隋，步兵都是以车布阵，也就是讲当时用来保护阵型的不是人肉长矛手，而是车，车后才是弩车和弓弩手，对手队形越密集，意味着本方的弩车的威力越强，你还没到面前你所谓的重骑兵或重步兵就不会剩下多少了，你就算能到战车前又能怎样，短期内你冲不过车墙，本方的近战兵种也不是吃素的，更大的可能是骑兵再来一两轮的骑射，再次延迟你的速度，让本方的远程火力又再发射一轮。重骑兵在以车布阵的步兵面前能有什么效果？所以骑兵一般袭击侧翼成功的战例比较多的，骑兵是战场上的机动部队，长途奔袭，或者袭击侧翼我会选择骑兵，正面冲锋陷阵效果不会比步兵好。
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10楼&射人先射马，弓弩的作用不是要把重骑兵直接杀死，只要能把骑兵打下马就行了。穿着中世纪的重甲，没有马骑走路都困难。28楼&你看看蒙古的骑兵，下了马还不一样是步兵？该怎么打还怎么打。实际上在古代打骑兵就是要有人数的优势还有就是依托地形或者防御工事，要不然就组织更加强大的骑兵。不然会非常被动的，而且也打不起。我说的是中世纪重骑兵，蒙古骑兵的强悍本身就是把弓步骑结合了，而且蒙古骑兵本身就不披重甲的，接敌之前也都是以骑射消耗敌人的兵力。总的来说蒙古的骑兵还是靠骑射来打天下的。
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“临阵不过三矢”这句中国古代文人说的话，在中国古代历史上明确出现过的野战壁垒、拒马、铁蒺藜、壕沟、栅栏、野战战车阵等等野战工具和战术面前，就是句不懂中国古代军事的笑话。并且，临阵不过三矢的话，古代去打仗的士兵每次出征带三支箭都够了，何必辛苦背负几十上百支弓箭吃力的跋山涉水？！
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说起古代弓弩，特别是对付骑兵的强弓硬弩，杀伤力是非常可怕的！特别是头部带有倒刺的弓弩箭头，被射中基本就废了！
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10楼&射人先射马，弓弩的作用不是要把重骑兵直接杀死，只要能把骑兵打下马就行了。穿着中世纪的重甲，没有马骑走路都困难。你看看蒙古的骑兵，下了马还不一样是步兵？该怎么打还怎么打。实际上在古代打骑兵就是要有人数的优势还有就是依托地形或者防御工事，要不然就组织更加强大的骑兵。不然会非常被动的，而且也打不起。
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......9楼&你先搞清楚西方的弩的中国的弩有什么区别再来发言。12楼&说不过了就来这出。摆什么摆！都是极慢的武器。15楼&不懂就不要装懂，中国古代的弩射程是要超过弓箭的，欧洲那些十字弩射程比长弓小得多，只是近距离威力大，射的准而已。中国因为有威力强大射程远的弩，所以出现重骑兵的几率才会很小，而且中国古代弩和弓箭还有其他兵器是互相配合使用的，讲究的是长短结合。不是欧洲那种打群架的作战方式能比的。跟你说这些你也不懂，你这种眼里，西方人说好你就不会说差的。17楼&我说的就是射速。是你要拐到什么莫名其妙的射程的。还有脸说别人，太无耻！20楼&不是我无耻，是你太白痴了。秦朝时候为了弥补弩的射速慢的问题就采用两段或是三段射还有弓弩配合等。都是极慢的武器是没错，可用发和效果就不一样了。你把东西方的弩都说成垃圾武器就是你不对，有什么好狡辩的。阁下的思维真是犹如井底之蛙，佩服佩服。不要说秦朝或汉朝前期，当时马镫不普及，复合弓没有发明，所以当时战车还能横扫一切，骑射应该是从汉朝开始，此后的弓骑兵才是能够影响战局的，之前肯定不行，连马鞍子都不完善，还玩什么骑射？在战国到秦汉，这也是骑兵的一个发展的历程。其实在汉朝，有人总结了对付游牧骑兵的办法，那就是要战胜骑兵就需要更加优秀的骑兵，这个人就是汉武帝！在N多年后二战的指挥官们也认可了差不多的话“最好的反坦克武器就是更多的坦克”。所以别拿战国秦朝的事情来说，那时候的游牧骑兵基本上就是流贼一样的，对中原没什么威胁。
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10楼&射人先射马，弓弩的作用不是要把重骑兵直接杀死，只要能把骑兵打下马就行了。穿着中世纪的重甲，没有马骑走路都困难。重骑兵或重步兵冲锋全是要密集的队型，而我国只要是正常的朝代军队基本都配备弩车和革车，从汉到隋，步兵都是以车布阵，也就是讲当时用来保护阵型的不是人肉长矛手，而是车，车后才是弩车和弓弩手，对手队形越密集，意味着本方的弩车的威力越强，你还没到面前你所谓的重骑兵或重步兵就不会剩下多少了，你就算能到战车前又能怎样，短期内你冲不过车墙，本方的近战兵种也不是吃素的，更大的可能是骑兵再来一两轮的骑射，再次延迟你的速度，让本方的远程火力又再发射一轮。重骑兵在以车布阵的步兵面前能有什么效果？
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我想说的是在正常情况下（依托防御工事除外），骑兵的人数如果等同于步兵的话，步兵基本上就没戏，没人想过骑兵打到最后下了马也就是步兵吗？总是说什么这个那个，其实真正的是在人数上，所谓纪律严明的步兵精锐也需要数量上的优势，不然基本没得打，当然不排除传说中神一样的个别例子。通常情况下，野战，同等人数，连人带马的全副武装的骑兵干掉同样装备全副武装的没有马的步兵应该没什么悬念。
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3楼&弩的推崇者们，推崇的是秦代的战例。秦时是没有重骑兵的。所以秦的战例失去了对重骑的意义。他们又弄起了长弓的把戏。但是我们知道，弩是没有长弓射速快的。所以，西方的弩手败在了长弓的手下。他们又吹捧败掉的一方。真是那里失败哪里去！8楼&弓虽然比弩射程远，速度快，但是弓手需要长期，大量的训练才行，对于以农耕型社会来说，国家要有一定实力才能养的起这种专职军队。对于游牧民族来说，弓实际上就是他们生产工具的一种，日常生活中经常用到，族人不需要太大训练就可以操弓上战场，民变军。所以在东方，不管是中国还是北方游牧民族，弓都很常用。再来看看弩，弩射程短，射速慢，但是有个最大的好处，容易操作，不需要很强的臂力，不需要专业的瞄准，而且威力不低，对于中世纪欧洲这种以封建领主为主的城邦型小国家，再适合不过，一个自耕农，拿上弩就可以上战场，可以轻松射死一个全副武装训练有素的重装骑士，即使没有射第二次的机会，这个买卖也是相当划算的。所以弩在欧洲比较流行。正因为一个仅仅训练个把星期的农民拿着弩可以轻而易举的射死一个十几年战斗经验的高贵的贵族骑士，所以教皇禁止了弩。
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首先楼主没搞清楚，秦的驽兵不是步兵，是骑兵，知道为什么秦兵马俑的骑俑为什么没有马蹬吗，据说考证是为了用脚便于踏驽用手拉弦，因为秦驽的上弦需要很大的力量，驽兵在完成几轮的射击后骑马就撤退了，在退到一个较为理想的距离进行第二次射击，有的时候可以轮番几次，在冷兵器时代这种杀伤力已经是很大了。最后冲击的才是战车，步兵。
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18楼&欧洲人习惯于硬碰硬的对抗，他们的部队有很多重装步兵和重装骑兵。而中国讲究的是靠谋略取胜，所以生产的武器装备也不一样。如果古代欧洲的重甲部队和中国的部队开战，那么这些重甲部队应该很难在战场上战胜中国的军队，甚至会被全部歼灭。千万别玩大导演的视觉效果，万人齐射，结果后排极可能射死前排……另外看过楼主的文章，有几个观点：1，秦、宋军队中弩的比例最高，秦没有出长城，宋就不用说了……2，汉唐是弓骑兵的鼎盛期，反而打出了最好的成绩。3，仅仅弓的暴击射速，完爆弩，夸耀弩的射程是没有什么太大的意义。楼主很喜欢引用宋代的记载，那好吧。唯一几场宋军用箭阵打赢的仗，和尚原、仙人关……看看是什么地形，居高临下，单向对敌……再去看看张浚和吴家兄弟对金的自述：神臂弩150步试射（不是全军射击哦！）普通弩100步，弓60步。换算下来：233米、155米、93米……“绍熙年枢密院说殿、步司诸军弩手带甲百步射，四石力发箭十二，五发命中者为本等，等等记载不一而足。”楼主怎么忘把弓带上了，1.2石力弓，靶子60步，93米，半数中靶，就是本等，一等兵，似乎有记载，皇帝一高兴，把这些“精锐”连升几级，还大肆赏赐。拱卫京师的精锐御林军，就是这个水平，弩射155米靶子，（这似乎也是宋军的标准训练靶的距离）最起码……这远程箭阵不要太指望！《黑鞑事略》楼主也掐中间，用两头，“或臂团牌，下马步射。一步中镝，则两旁必溃，溃则必乱，从乱疾入。”嗯嗯，蒙军在宋军的箭阵前面下马步射……这已经不是临阵三发的问题了，这是完全压倒性的火力优势！蒙军可以直接用弓打垮弩！所以不必再为一点民族自尊心去硬说弩比弓好！从西周贵族到唐太宗都是善于用弓的，直到宋明开始文官管事，百姓不再习武，从宋军开始，弓的比列极低，到明彻底完蛋，开始玩火器，火炮还行，火枪嘛……4、楼主的理论是箭阵克骑兵，不敢苟同。如果要是硬对硬，步弓克骑弓，弩就算了。如果玩点战法的野战，弓骑兵克一切。正如楼主举例的阿金库尔，英军4天没怎么吃饭了，然后勇敢的法兰西骑士们冲上长弓兵前面插上木桩的既设阵地……再看长弓兵的作战习惯……地上插12支箭，射完了以后回后面补给大车取……就是这个作战烈度和战术水平！是否可以宣布，古代欧洲所有的经典战例在中国面前没有任何可以借鉴的价值！随便甩他们八条街！就引用楼主的“敌或森戟外列，拒马绝其奔突，则环骑疏哨，时发一矢，使敌劳动。相持既久，必绝食或乏薪水，不容不动，则进兵相逼。或敌阵已动，故不遽击，待其疲困，然后冲入。”只要是一个合格的弓骑兵将领，在野战中，任何步兵就是坨肉！包括步弓，步弩！欧洲重骑兵就不用说了吧，在弓骑兵面前也是个死。所以，古代最强的武器是弓，不是弩，最强的军队是成规模的弓骑兵，同理，中国古代大王朝里，只有汉唐两朝的军队最强，其他诸如秦之类的，都是浮云，在面对弓骑兵时，能不能打赢，完全看地利，以及对方将领是不是昏了头！如果真的有讨论价值的，应该是楼主文中提到的宋军的叠阵法，到底枪、弓、弩依次站起，这是否证明了，在宋代面对金的“重骑兵”，基本是直瞄精准射击，而非电影电视里、以及长弓兵的那种覆盖射击？同理是否可以延伸到整个古代中国，即使是箭阵，也不是或者不能让全军高仰角覆盖射击，而是前排线性直瞄射击？如果这个成立，更加说明东亚弓应该是100米内中近距离的直瞄武器，更加要求射速，而不是想象中，冲着天空放箭的远距离武器？最近在追一本《南宋大奸臣》，创世中文里的，里面对弓、弩、骑兵讲的很不错，有兴趣可以看看。
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5楼&说点个人看法：骑兵笼统可分为重骑兵与轻骑兵。所谓“临阵不过三矢”在我的认知中，应该大多出现在骑兵冲击步兵复合军阵的时候吧？那么为题来了，三矢过后骑兵该做什么？很显然是接敌，即骑兵冲入敌步兵阵列！对于机动性强防御力弱的轻骑兵来说，在敌军阵势未乱的时候冲入敌步兵军阵中，通常是失去机动性陷入缠斗。这是每一个轻骑兵指挥官最不愿意做的事情，所以硬顶敌方“三矢”冲上去的活儿不是轻骑兵该干的事情！在冷兵器时代“硬顶三矢”大多数时候是重骑兵的工作！很多朋友认为弓弩对重骑兵的伤害较低“不过......”云云......！个人看法，一些朋友认知上有误区！战争是一个大整体的行为，并不是某一兵种“超神”的行为！重骑兵冲入敌阵并不是为了大杀特杀，而是利用超强的防御力与机动能力造成强大的冲击效果，冲撒敌军阵列为跟进友军冲入打开突破口。而弓弩对重骑也不是追求对重骑兵造成多大的杀伤效果，而是利用弓弩尽量削减重骑兵的冲击，说白了就是使重骑兵减速！重骑兵冲阵是要集结密集冲击阵型的，弓箭并不需要一定射死骑士，只要把一定数量的骑士射落马下就可以了！落马骑士不但会被己方后续部队踩死，还是天然阻碍物！后续部队如果从骑士或马匹的身体上踏过去就有被绊倒的危险，如果被绊倒就也成了阻碍己方冲锋的阻碍物，这是个连锁反应。而避免被绊倒无论是减速还是绕开阻碍物都会破坏冲击阵型，影响冲击力！临阵不过三矢 是指一个人也就射三箭。。这就够受的了，，步兵弓弩手，三米正面宽度可棑五人，前后可排三排，梯次发射，至少能射出四十箭。。而骑兵三米正面宽度呢。也就是撑死了并排两匹马吧。。四十箭射两匹马，够了。只要十五箭就差不多了吧，
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3楼&弩的推崇者们，推崇的是秦代的战例。秦时是没有重骑兵的。所以秦的战例失去了对重骑的意义。他们又弄起了长弓的把戏。但是我们知道，弩是没有长弓射速快的。所以，西方的弩手败在了长弓的手下。他们又吹捧败掉的一方。真是那里失败哪里去！9楼&你先搞清楚西方的弩的中国的弩有什么区别再来发言。12楼&说不过了就来这出。摆什么摆！都是极慢的武器。15楼&不懂就不要装懂，中国古代的弩射程是要超过弓箭的，欧洲那些十字弩射程比长弓小得多，只是近距离威力大，射的准而已。中国因为有威力强大射程远的弩，所以出现重骑兵的几率才会很小，而且中国古代弩和弓箭还有其他兵器是互相配合使用的，讲究的是长短结合。不是欧洲那种打群架的作战方式能比的。跟你说这些你也不懂，你这种眼里，西方人说好你就不会说差的。17楼&我说的就是射速。是你要拐到什么莫名其妙的射程的。还有脸说别人，太无耻！不是我无耻，是你太白痴了。秦朝时候为了弥补弩的射速慢的问题就采用两段或是三段射还有弓弩配合等。都是极慢的武器是没错，可用发和效果就不一样了。你把东西方的弩都说成垃圾武器就是你不对，有什么好狡辩的。阁下的思维真是犹如井底之蛙，佩服佩服。
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只想说，用西方或者某种现代类似于古代的东西，就可以否定或者解释古代的探讨，本身其就有弊病或者不足。不要以为现代人就一定比古人更聪明。古人是没有火器的思维，现代人是娱乐或者仿制。这二者差别是巨大的。不说中国古代，就是欧洲古代，因为家族失传一样不可能真正得到同时代相同装备。同样，为什么西方觉得东方什么都是神秘的，因为很多事情等等是不可代替的。以华佗为例，同时代那么多郎中，为什么华佗能医治很多疑难杂症，而其它郎中就不能？？再同样举例饮食，某个师傅亡故后，其手艺基本就很难恢复？？这就是不可替代性的典型吧。言归正传，用西方战例比喻或者代替古代某种战术，其自身就是问题。同时代西方，没有任何战例可以和东方尤其中国战争比较，就数量就是差距。想想1万和数万弓弩手的差异，1万弓弩和数万弓弩发出的差距？？当然不可能几万部队全部摆开，但矢的数量就是问题了。而且中国古代，对于大兵团野战以及遭遇战、山地战等等，都是相当成熟的。这也就是中国古代基本没有什么骑兵完掳步兵的战例出现，也就是为什么秦以后所有朝代的军队配置都是有骑有步以及其它兵种。当然马匹难养是一个问题，但可能更因为骑兵在战争中并不是绝对取胜的手段，才是关键吧。这可能就是士兵数量多寡的战争和西方那种小打小闹战争的思维差距的真正原因吧。用一个古代通俗小说最喜欢写的话：双方射住阵脚，各退两箭之地。古人能这么写，就如你我这种现代军事爱好者一样，是一个常识问题。能射住阵脚，是一个什么概念？？？而且东方弩或者弓和西方弩或者长弓，不管射速、精确、长短等等，都不一样。箭矢是分狼牙、凋零等等的，简单说不同箭矢射法以及用途不一样的，长度等等也不一样。同样，500石、200石弓也不同。弩也不同，有巨弩、大弩、长弩、短弩等等以及诸葛弩。分析或者探讨古代战争、战术、装备等等，用西方就是好比用劣评说优。其它没有看完，也不想看完，因为lz用西方的东西来说古代就是问题，既然是问题或者开始出发点就错，怎么可能有结果。
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欧洲人习惯于硬碰硬的对抗，他们的部队有很多重装步兵和重装骑兵。而中国讲究的是靠谋略取胜，所以生产的武器装备也不一样。如果古代欧洲的重甲部队和中国的部队开战，那么这些重甲部队应该很难在战场上战胜中国的军队，甚至会被全部歼灭。
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3楼&弩的推崇者们，推崇的是秦代的战例。秦时是没有重骑兵的。所以秦的战例失去了对重骑的意义。他们又弄起了长弓的把戏。但是我们知道，弩是没有长弓射速快的。所以，西方的弩手败在了长弓的手下。他们又吹捧败掉的一方。真是那里失败哪里去！9楼&你先搞清楚西方的弩的中国的弩有什么区别再来发言。12楼&说不过了就来这出。摆什么摆！都是极慢的武器。15楼&不懂就不要装懂，中国古代的弩射程是要超过弓箭的，欧洲那些十字弩射程比长弓小得多，只是近距离威力大，射的准而已。中国因为有威力强大射程远的弩，所以出现重骑兵的几率才会很小，而且中国古代弩和弓箭还有其他兵器是互相配合使用的，讲究的是长短结合。不是欧洲那种打群架的作战方式能比的。跟你说这些你也不懂，你这种眼里，西方人说好你就不会说差的。我说的就是射速。是你要拐到什么莫名其妙的射程的。还有脸说别人，太无耻！
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哪些没高清西方所谓的弩跟我们的弩有什么区别在来吹捧吧。西方的弩是弩吗？只不过长的像我们的弩而已。还有哪些幻想这用西方冲击骑兵去冲击东方的步兵战阵，那我只能告诉你你会在百步之外就奔溃了，欧洲的骑兵冲击步兵那只能在欧洲，用到我们中国人的身上只会死的很惨。
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3楼&弩的推崇者们，推崇的是秦代的战例。秦时是没有重骑兵的。所以秦的战例失去了对重骑的意义。他们又弄起了长弓的把戏。但是我们知道，弩是没有长弓射速快的。所以，西方的弩手败在了长弓的手下。他们又吹捧败掉的一方。真是那里失败哪里去！9楼&你先搞清楚西方的弩的中国的弩有什么区别再来发言。12楼&说不过了就来这出。摆什么摆！都是极慢的武器。不懂就不要装懂，中国古代的弩射程是要超过弓箭的，欧洲那些十字弩射程比长弓小得多，只是近距离威力大，射的准而已。中国因为有威力强大射程远的弩，所以出现重骑兵的几率才会很小，而且中国古代弩和弓箭还有其他兵器是互相配合使用的，讲究的是长短结合。不是欧洲那种打群架的作战方式能比的。跟你说这些你也不懂，你这种眼里，西方人说好你就不会说差的。
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箭阵没有掩护，对抗骑兵其本是被屠杀。
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好帖。顶一个。
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如果弩阵有重装步兵掩护那还有机会进行多次打击骑兵
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射人先射马，弓弩的作用不是要把重骑兵直接杀死，只要能把骑兵打下马就行了。穿着中世纪的重甲，没有马骑走路都困难。
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3楼&弩的推崇者们，推崇的是秦代的战例。秦时是没有重骑兵的。所以秦的战例失去了对重骑的意义。他们又弄起了长弓的把戏。但是我们知道，弩是没有长弓射速快的。所以，西方的弩手败在了长弓的手下。他们又吹捧败掉的一方。真是那里失败哪里去！弓虽然比弩射程远，速度快，但是弓手需要长期，大量的训练才行，对于以农耕型社会来说，国家要有一定实力才能养的起这种专职军队。对于游牧民族来说，弓实际上就是他们生产工具的一种，日常生活中经常用到，族人不需要太大训练就可以操弓上战场，民变军。所以在东方，不管是中国还是北方游牧民族，弓都很常用。再来看看弩，弩射程短，射速慢，但是有个最大的好处，容易操作，不需要很强的臂力，不需要专业的瞄准，而且威力不低，对于中世纪欧洲这种以封建领主为主的城邦型小国家，再适合不过，一个自耕农，拿上弩就可以上战场，可以轻松射死一个全副武装训练有素的重装骑士，即使没有射第二次的机会，这个买卖也是相当划算的。所以弩在欧洲比较流行。
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临阵不过三矢是说步兵如果不事先列阵，等到骑兵冲锋在列阵，仅凭弓箭是挡不住的，这句话主要是说骑兵突击冲锋，步兵是挡不住的，主要体现骑兵冲击速度快，而且三也是虚指。弓需要拉开瞄准再射，而且消耗很多体力，所以在骑兵速度起来了以后，弓箭手射不出多少箭。
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如果弩真的有效，那么就不可能只‘三矢’。守方会尽最大可能去发挥弩的力量。并且，‘三矢’之中，攻方的损失会扩大弩的使用时间；另外，减缓冲击速度，也可以达到杀伤攻方的效果。当攻方前进到守方阵前时，守方可以用栅栏进行防守，同时，弩兵可以从容退后，在步兵的保护下，再次对攻方的后续兵力进行消耗。而且在各种不同射程的弩配合下，是可以同时覆盖一个区域的，而不是只杀伤正面的，这个区域可以伴随着攻方的前进而前进的。在持续的杀伤面前，等到短兵相接时，攻方的能力也消耗得差不多了。这时候，弩却依然可以对后续的攻方力量进行战场遮断。应该不用考虑弩的杀伤力，这在战前都应当是无数次试验过的；没有一定的杀伤力，这弩就被淘汰了。事实也是如此。
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说点个人看法：骑兵笼统可分为重骑兵与轻骑兵。所谓“临阵不过三矢”在我的认知中，应该大多出现在骑兵冲击步兵复合军阵的时候吧？那么为题来了，三矢过后骑兵该做什么？很显然是接敌，即骑兵冲入敌步兵阵列！对于机动性强防御力弱的轻骑兵来说，在敌军阵势未乱的时候冲入敌步兵军阵中，通常是失去机动性陷入缠斗。这是每一个轻骑兵指挥官最不愿意做的事情，所以硬顶敌方“三矢”冲上去的活儿不是轻骑兵该干的事情！在冷兵器时代“硬顶三矢”大多数时候是重骑兵的工作！很多朋友认为弓弩对重骑兵的伤害较低“不过......”云云......！个人看法，一些朋友认知上有误区！战争是一个大整体的行为，并不是某一兵种“超神”的行为！重骑兵冲入敌阵并不是为了大杀特杀，而是利用超强的防御力与机动能力造成强大的冲击效果，冲撒敌军阵列为跟进友军冲入打开突破口。而弓弩对重骑也不是追求对重骑兵造成多大的杀伤效果，而是利用弓弩尽量削减重骑兵的冲击，说白了就是使重骑兵减速！重骑兵冲阵是要集结密集冲击阵型的，弓箭并不需要一定射死骑士，只要把一定数量的骑士射落马下就可以了！落马骑士不但会被己方后续部队踩死，还是天然阻碍物！后续部队如果从骑士或马匹的身体上踏过去就有被绊倒的危险，如果被绊倒就也成了阻碍己方冲锋的阻碍物，这是个连锁反应。而避免被绊倒无论是减速还是绕开阻碍物都会破坏冲击阵型，影响冲击力！
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教条的把一句话当作放之四海皆准的真理是要不得的，弓弩的运用除了武器本身外，还有战阵，地形（自然的和人为创造），打仗绝不是以己之短攻敌之强，那是SB行为，运用弓弩比如修个栅栏在后射击，修个土坡或者2-3个人抬起一个射手在上射击前面由其他坚实军阵防御这些都是很容易做到的事情，什么临阵不过3矢，合适的条件射完都没有问题，兵器，军队的组成不是单一性质，而是组合的，创造条件让每种装备和兵种发挥最大的威能是指挥官的事，兵器本身无法比较优劣，尤其是不同类型的。
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分析的很有道理
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&对骑兵对弓弩阵“临阵不过三矢” 比较容易对付?(转)回复
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