诸葛北伐为何不走汉水？（原创）[已拜读]
三国时期，在丢掉荆州以后，中原就只有出秦岭了。道路难走，后勤无法供应，每次都是因为粮草不能持久而撤军。云：国之贫于师者远输。。。。。。带甲十万，千里馈粮，则内外之费，宾客之用，胶漆之材，甲车之奉，日费千金，然后十万之师举矣。这是《》第二篇，作战篇。这篇叫做作战，但通篇都是讲后勤的重要。通常十万之师，百姓之费，十去其七。。。。。。丘牛大车，十去其六。综合一下也就是说，十万人的，其后勤支持需要七十万人。的户口28万。代甲将士10.2万人。可见供应一只十万人的，是最大的能力了。那么，翻越那么费事。为什么不从汉中沿着汉水顺流而下，粮草全部用船装载，出了山口到达丹江口。北上就是宛洛，正前方就是他们熟悉的新野，南面就是襄樊？汉水从汉中起，水量很大，行船没有一点问题，就是大船也可以。这样就解决了后勤的艰难，还容易得到东吴的直接支持。虽然建安24年带着上庸投魏了，但攻取不难。而且魏国是平原，这边是山地（汉中是盆地，但金城，上庸等是屏障。是山地）、易守难攻。请各位指教，解惑。感激不尽。本文内容于 6/29/:11
被小编N编辑
本贴相关帖文
东汉时期的关中，经历了近百年的对羌战争，关中人口大量下降。东汉的好几位凤翔太守都是被羌族杀死的，东汉还专门设立了对付羌族的衙门和武官：护羌校尉。张敞，皇甫规等都当过这个官。还有增灶破敌的虞栩。当时的对羌前线就是关中，特别是陇东。楼上二位要看人口，去看看史书，记载很多，不难查。
&以下是引用AD73
在第81楼的发言：&以下是引用防风草
在第79楼的发言：......
关羽水淹七军，威震华夏，魏国南阳太守胡珍，魏兴太守傅某，还有部分起义人员纷纷投羽。此时刘封，孟达出兵襄樊以北，是最理想的。我看的都是正史，小说只看过《三国演义》。我对这一代的地理也很熟悉，孟达跟刘封都是死在审议兄弟手上。因为孟达判魏，他居于上庸城，而审议。申眈据孟达身后，史载，审议反，于是，蜀汉援绝。孟达的幕在浔阳，而审议后来认魏兴太守后，居洵口，难道都是巧合？
可刘封、孟达当时也是刚下上庸才1-2个月，在这之前他们的部队还经历了汉中大战，部队需要休整。而且刚到上庸，也急需站稳脚，稳定地方。这时要他们出兵确实是勉为其难。
申仪兄弟不能排除是魏军留下的卧底的可能。但我个人认为，是他们见风使舵。在曹军败离汉中后，他们处于孤立，不敢与蜀军交战，就投降了蜀军。但暗中还同曹魏方面留了一手。毕竟当时曹魏的力量总体还是大于西蜀的。等到荆州丢失后，他们看到西蜀又处于不利局面。发现刘备要拿孟达下手，担心孟达一旦倒了，自己以后也不会有前途，就挑唆孟达投降了曹魏。建安24年，宜都太守孟达由秭归北上。围房龄，杀死太守蒯棋。后引兵向上庸，先主恐孟达独大，派遣中军将军刘封顺汉水抵上庸，统孟达军。刘封带去的部队是经历汉中战役的，孟达的部队是荆州系统的，在他北攻上庸之前，是受前将军关羽节制的，因此关羽围樊城，连续召唤，命令刘封，孟达前来助战。历史上孟达跟随法正各引2000军来荆州迎先住，随后就被刘备安排在荆州，并没有再回川西。演义里描述的刘封带5万军队是夸大的，历史记载司马懿俘虏孟达的部队是7千人，连同伤亡，我估计孟达的上庸应该有部队1.5万左右，要是连同，审议兄弟俩，新城，上庸，房龄三郡合计3万人应该是合理的。建安20年，吕蒙侵占荆州三郡，刘备带5万人住公安，后曹操下汉中，孙刘两家平分荆州六郡。长沙，桂阳，零陵归东吴。南郡，武陵，江陵归刘备。刘备匆忙赶往汉中，其实划分就是以湘江为界，以西蜀汉，以东东吴。曹魏设置的荆州就是新野县，关羽水淹七军时，太守傅某依附关羽。徐晃冲进关羽大营后，杀死胡珍，傅某。曹操要迁都的原因在这里，不是单纯的怕打下襄阳的关羽。你说的审议兄弟的心态，我认同，历史也是这么认为的。司马懿平定孟达后，逼申眈退休，迁审议去魏兴郡。就是怕他们首鼠两端。好多人不理解，取得汉中的刘备集团此时人才济济，为何不早派人支援关羽。其实，刘备命令关羽攻打樊城，就是为了减压，为了舒缓汉中的压力。汉中战役5月结束，但曹操住在长安，关羽北伐才缓解了汉中的压力。关羽胜败的转换太快了，刘备也是始料不及。
&以下是引用青叶书生
在第85楼的发言：&以下是引用sqage
在第84楼的发言：......
你用的公元140年一年的人口数，又怎么能代表近200年的东汉呢。就象53年一年的人口数，不能代表60年来新中国人口数一样。所谓谈古论今，60年的时间都无法代表。更保况有200年的时间的东汉呢？？？？？
你不知道平均这个词什么意思？照你这么说每年都算人口？是不是每月还要算？真是吃饱没事干了！你把每年的人口平均一下，我保证关中人口就几十万，不可能过百万。原来后汉书里的公元140年人口数是200年来东汉人口平均数。受教了。我现在才知道人口普查数据是某个时间段的人口平均数，而不是某个时间点的人口数。看来人口普查的宣传不够啊。
&以下是引用sqage
在第84楼的发言：&以下是引用青叶书生
在第83楼的发言：&以下是引用sqage
在第82楼的发言：......
是么，原来东汉历史只有后汉书是正确的么。其它史料都是错的，是吧？一个时间点上的人口数就能代表整个东汉的人口？？？你扯还是我扯。1953年中国有6亿，就代表新中国的人口现今还是6亿么？？？这是不可能的，因为2000年时有13亿。你说哪个数据有代表性，同理。140年关中有50万人。191年这人口就不止了。加上老董带过去的，有几百万人了。
你就继续扯淡吧。五十万才更加接近东汉时期关中的平均人口水平，莫非你想用几百万代表平均水平？告诉你，西汉鼎盛时期关中也就200多万人，东汉关中人口远远不如西汉这个大家都知道，怎么可能有几百万常住？古代人口本来就增长缓慢，加上东汉后期时局逐步混乱，50万人口基本不会有大的增长。就算140年是50万，没有突然性的大动乱，怎么会突然涨到几百万？而你说的这个董卓迁移百姓的事情前后不过几年，凭什么代表整整200年的东汉？
你用的公元140年一年的人口数，又怎么能代表近200年的东汉呢。就象53年一年的人口数，不能代表60年来新中国人口数一样。所谓谈古论今，60年的时间都无法代表。更保况有200年的时间的东汉呢？？？？？
你不知道平均这个词什么意思？照你这么说每年都算人口？是不是每月还要算？真是吃饱没事干了！你把每年的人口平均一下，我保证关中人口就几十万，不可能过百万。本文内容于
9:46:10 被青叶书生编辑
&以下是引用青叶书生
在第83楼的发言：&以下是引用sqage
在第82楼的发言：......
是么，原来东汉历史只有后汉书是正确的么。其它史料都是错的，是吧？一个时间点上的人口数就能代表整个东汉的人口？？？你扯还是我扯。1953年中国有6亿，就代表新中国的人口现今还是6亿么？？？这是不可能的，因为2000年时有13亿。你说哪个数据有代表性，同理。140年关中有50万人。191年这人口就不止了。加上老董带过去的，有几百万人了。
你就继续扯淡吧。五十万才更加接近东汉时期关中的平均人口水平，莫非你想用几百万代表平均水平？告诉你，西汉鼎盛时期关中也就200多万人，东汉关中人口远远不如西汉这个大家都知道，怎么可能有几百万常住？古代人口本来就增长缓慢，加上东汉后期时局逐步混乱，50万人口基本不会有大的增长。就算140年是50万，没有突然性的大动乱，怎么会突然涨到几百万？而你说的这个董卓迁移百姓的事情前后不过几年，凭什么代表整整200年的东汉？你用的公元140年一年的人口数，又怎么能代表近200年的东汉呢。就象53年一年的人口数，不能代表60年来新中国人口数一样。所谓谈古论今，60年的时间都无法代表。更保况有200年的时间的东汉呢？？？？？
&以下是引用sqage
在第82楼的发言：&以下是引用青叶书生
在第64楼的发言：&以下是引用sqage
在第63楼的发言：......
你所采用后汉书的记隶是没错。虽然我的资料来源不是后汉书。但你的记录也只是说明140年当时的人口数据啊。能代表近两百的的东汉么。
可笑，后汉书是对整个东汉历史的总结性著作，后汉书的记载不能代表，你那局部的一个极端例子反而能代表？
是么，原来东汉历史只有后汉书是正确的么。其它史料都是错的，是吧？一个时间点上的人口数就能代表整个东汉的人口？？？你扯还是我扯。1953年中国有6亿，就代表新中国的人口现今还是6亿么？？？这是不可能的，因为2000年时有13亿。你说哪个数据有代表性，同理。140年关中有50万人。191年这人口就不止了。加上老董带过去的，有几百万人了。你就继续扯淡吧。五十万才更加接近东汉时期关中的平均人口水平，莫非你想用几百万代表平均水平？告诉你，西汉鼎盛时期关中也就200多万人，东汉关中人口远远不如西汉这个大家都知道，怎么可能有几百万常住？古代人口本来就增长缓慢，加上东汉后期时局逐步混乱，50万人口基本不会有大的增长。就算140年是50万，没有突然性的大动乱，怎么会突然涨到几百万？而你说的这个董卓迁移百姓的事情前后不过几年，凭什么代表整整200年的东汉？
&以下是引用青叶书生
在第64楼的发言：&以下是引用sqage
在第63楼的发言：......
你所采用后汉书的记隶是没错。虽然我的资料来源不是后汉书。但你的记录也只是说明140年当时的人口数据啊。能代表近两百的的东汉么。
可笑，后汉书是对整个东汉历史的总结性著作，后汉书的记载不能代表，你那局部的一个极端例子反而能代表？是么，原来东汉历史只有后汉书是正确的么。其它史料都是错的，是吧？一个时间点上的人口数就能代表整个东汉的人口？？？你扯还是我扯。1953年中国有6亿，就代表新中国的人口现今还是6亿么？？？这是不可能的，因为2000年时有13亿。你说哪个数据有代表性，同理。140年关中有50万人。191年这人口就不止了。加上老董带过去的，有几百万人了。
&以下是引用防风草
在第79楼的发言：&以下是引用AD73
在第75楼的发言：&以下是引用防风草
在第70楼的发言：感谢68楼青叶书生，69楼D73两位先生的指教。你们两位说的原因都正确，川西在李冰父子手里完成了举世瞩目的水利工程----都江堰，它的分水，灌溉技术就是到了今天还是发达的，都江堰提升了川西平原的粮食产量，中国古代的两大水利工程都江堰,郑国渠都是在秦国的范伟内,汉中夹在这两大基地之间.秦穆公当年支援晋国粮食,粮船从渭河排到黄河,可见关中的粮食足够养活百万户人口.西川的产量不会低于关中.当然,79楼所说的路途损耗也很大,这是农耕民族战争后勤的主要特点.一石粮在秦帝国初建的高速公路咸阳至河套的直道运输......
有关上庸的事是小说而已。尽管我是亲曹派，但我还是要为诸葛亮辨明一下。诸葛亮再糊涂，不可能拿上庸和5万军队作牺牲品。在丢失了荆州和荆州军后，还能在丢了上庸和5万军队吗？如果说是要除去刘封、孟达，为日后刘禅登基开路，同时打击益州派是很有可能的。同时为荆州丢失和关羽之死在内部找替罪羊。刘备和诸葛亮最初只是想除去刘封、孟达，并不想丢失上庸和5万军队。
因为手握重兵的刘封对日后刘禅登基是一个不小的威胁。但刘备和诸葛亮都没有想到，孟达不笨，加上他身边又有人提醒。他立即投奔了魏国，与魏军一起进攻上庸，申仪兄弟里应外合，结果是上庸被魏军轻易占领。蜀军在荆州大败后，又遭到了一次大败。
我说一句题外话，刘封、孟达不救关羽，也是无奈之举。当时以他们的军力是不可能对付魏吴两方的精锐大军的。即使就单独同吴军交战，也不可能夺回荆州。最多只能救回关羽本人，但这要付出几千甚至上万士兵的生命，这是否值得？
关羽水淹七军，威震华夏，魏国南阳太守胡珍，魏兴太守傅某，还有部分起义人员纷纷投羽。此时刘封，孟达出兵襄樊以北，是最理想的。我看的都是正史，小说只看过《三国演义》。我对这一代的地理也很熟悉，孟达跟刘封都是死在审议兄弟手上。因为孟达判魏，他居于上庸城，而审议。申眈据孟达身后，史载，审议反，于是，蜀汉援绝。孟达的幕在浔阳，而审议后来认魏兴太守后，居洵口，难道都是巧合？可刘封、孟达当时也是刚下上庸才1-2个月，在这之前他们的部队还经历了汉中大战，部队需要休整。而且刚到上庸，也急需站稳脚，稳定地方。这时要他们出兵确实是勉为其难。申仪兄弟不能排除是魏军留下的卧底的可能。但我个人认为，是他们见风使舵。在曹军败离汉中后，他们处于孤立，不敢与蜀军交战，就投降了蜀军。但暗中还同曹魏方面留了一手。毕竟当时曹魏的力量总体还是大于西蜀的。等到荆州丢失后，他们看到西蜀又处于不利局面。发现刘备要拿孟达下手，担心孟达一旦倒了，自己以后也不会有前途，就挑唆孟达投降了曹魏。
诸葛亮其实不懂用兵之道应该如行云流水，风不需要很劲，但是能够瞬间吹倒亿万根小草，风不应该呼啸，不是风动，也不是草动，而是心动，无声之风最佳。诸葛亮连续攻了那么多次，人家都懒得和他打了，试想如果司马懿不知道来者是诸葛亮，而是像我这样的南瓜将，那司马懿还不出把人马都拉出来显威风啊？这样司马懿的优势不就没有了吗？每次出动那么多大军，少出动一次，把几十万两黄金用来暗中收买魏国各层次人员，那么下一次出征要想攻下长安不是极容易吗？或者用重金聘请高材之士去游说长安附近的小城主官，那么不需要出兵就可以搞定几十座城池，这也是办法呀？其实诸葛亮还是有一些问题，凡事过于亲力亲为，忽略了众人的力量，所以大事难成。
&以下是引用AD73
在第75楼的发言：&以下是引用防风草
在第70楼的发言：感谢68楼青叶书生，69楼D73两位先生的指教。你们两位说的原因都正确，川西在李冰父子手里完成了举世瞩目的水利工程----都江堰，它的分水，灌溉技术就是到了今天还是发达的，都江堰提升了川西平原的粮食产量，中国古代的两大水利工程都江堰,郑国渠都是在秦国的范伟内,汉中夹在这两大基地之间.秦穆公当年支援晋国粮食,粮船从渭河排到黄河,可见关中的粮食足够养活百万户人口.西川的产量不会低于关中.当然,79楼所说的路途损耗也很大,这是农耕民族战争后勤的主要特点.一石粮在秦帝国初建的高速公路咸阳至河套的直道运输......
有关上庸的事是小说而已。尽管我是亲曹派，但我还是要为诸葛亮辨明一下。诸葛亮再糊涂，不可能拿上庸和5万军队作牺牲品。在丢失了荆州和荆州军后，还能在丢了上庸和5万军队吗？如果说是要除去刘封、孟达，为日后刘禅登基开路，同时打击益州派是很有可能的。同时为荆州丢失和关羽之死在内部找替罪羊。刘备和诸葛亮最初只是想除去刘封、孟达，并不想丢失上庸和5万军队。
因为手握重兵的刘封对日后刘禅登基是一个不小的威胁。但刘备和诸葛亮都没有想到，孟达不笨，加上他身边又有人提醒。他立即投奔了魏国，与魏军一起进攻上庸，申仪兄弟里应外合，结果是上庸被魏军轻易占领。蜀军在荆州大败后，又遭到了一次大败。
我说一句题外话，刘封、孟达不救关羽，也是无奈之举。当时以他们的军力是不可能对付魏吴两方的精锐大军的。即使就单独同吴军交战，也不可能夺回荆州。最多只能救回关羽本人，但这要付出几千甚至上万士兵的生命，这是否值得？
关羽水淹七军，威震华夏，魏国南阳太守胡珍，魏兴太守傅某，还有部分起义人员纷纷投羽。此时刘封，孟达出兵襄樊以北，是最理想的。我看的都是正史，小说只看过《三国演义》。我对这一代的地理也很熟悉，孟达跟刘封都是死在审议兄弟手上。因为孟达判魏，他居于上庸城，而审议。申眈据孟达身后，史载，审议反，于是，蜀汉援绝。孟达的幕在浔阳，而审议后来认魏兴太守后，居洵口，难道都是巧合？
&以下是引用仙剑派
在第74楼的发言：另外刘备其实心机很深，但是并无陷害二弟关羽的意思，不过诸葛亮却心里明白，关羽虽然与刘备是结义兄弟，但是实际地位却比亲王还高，刘备的江山是汉朝的江山汉朝的招牌。但是刘备年纪很大，N年后升天归位，关羽就无人节制了，张飞只会听关羽的话，诸葛亮虽然是军师，但是这个军师是依托于刘备的信任，关羽本身并不把军师当回事，只是碍于面子才客气一些。诸葛亮没有指出关羽的弱点，应该就是等关羽战死以后为蜀国以后几十年的稳定打好基础。虽然孔子到五十岁才知天命，但是诸葛亮应该知道三人行，必有一损。三人行必有我师是孔子二十多岁......谢谢，你的观点很新颖。也不是一点可能都没有，刘备确实心机很深，以前只是有人提出诸葛亮借刀杀人，干掉关二爷。但底线是死人不丢地。因此孟达，刘封就特招人恨。孟达给刘备的典故：臣闻范蠡识微，浮于五胡：舅犯谢罪，逡巡河上。呵呵，范蠡看到吴王的意图就带着美人跑了，狐偃跟晋文公流浪了19年，就要会晋国了，他怕文公记起自己以往的毛病，先在黄河边上试探文公。孟达写信也是这意思。呵呵，
&以下是引用仙剑派
在第72楼的发言：诸葛亮以攻代守，并非真的幻想能够把魏国兼并。何况诸葛亮走的路线都是堂堂之阵，这种仗如果去攻城，十万兵马恐怕不够，起码要五十万，毕竟长安是西北重镇帝王之都，不是小城小地。为什么这么说？魏国以绝对优势的名将组合配以二十万大军还要靠冒极大的失败风险才把蜀国几万步军搞定，蜀国才灭亡。因此按照科学力量对比，长安十万魏军，如果没有五十万蜀军配合诸葛所有的心血与计谋，根本就不可能打下来，何况诸葛亮手中已无猛将，大多都是副将，仅靠智谋并不能在攻城掠地中占优势。
何况以诸葛之才，也只是承诺偏守一隅，并没有承......理解你的意思，就是说，蜀汉的软件设计能力是没有任何问题的，但硬件的架构不具备，再好的软件没有平台依附。白玩。呵呵，这也是整个中国IT业的缺陷。
其实这些都是很浅显的道理，还谈不上学究天人通变古今。如果不从事政治军事外交经济，那么就没必要火气那么大，躬耕一生，无名一生，埋没一生，其实也是好事。说这么多也是为国父相父积累更多的功德，虽然不极度推崇结义，但是孝心与感激之情还是要尽到,嘻嘻 ^_^
&以下是引用防风草
在第70楼的发言：感谢68楼青叶书生，69楼D73两位先生的指教。你们两位说的原因都正确，川西在李冰父子手里完成了举世瞩目的水利工程----都江堰，它的分水，灌溉技术就是到了今天还是发达的，都江堰提升了川西平原的粮食产量，中国古代的两大水利工程都江堰,郑国渠都是在秦国的范伟内,汉中夹在这两大基地之间.秦穆公当年支援晋国粮食,粮船从渭河排到黄河,可见关中的粮食足够养活百万户人口.西川的产量不会低于关中.当然,79楼所说的路途损耗也很大,这是农耕民族战争后勤的主要特点.一石粮在秦帝国初建的高速公路咸阳至河套的直道运输......有关上庸的事是小说而已。尽管我是亲曹派，但我还是要为诸葛亮辨明一下。诸葛亮再糊涂，不可能拿上庸和5万军队作牺牲品。在丢失了荆州和荆州军后，还能在丢了上庸和5万军队吗？如果说是要除去刘封、孟达，为日后刘禅登基开路，同时打击益州派是很有可能的。同时为荆州丢失和关羽之死在内部找替罪羊。刘备和诸葛亮最初只是想除去刘封、孟达，并不想丢失上庸和5万军队。因为手握重兵的刘封对日后刘禅登基是一个不小的威胁。但刘备和诸葛亮都没有想到，孟达不笨，加上他身边又有人提醒。他立即投奔了魏国，与魏军一起进攻上庸，申仪兄弟里应外合，结果是上庸被魏军轻易占领。蜀军在荆州大败后，又遭到了一次大败。我说一句题外话，刘封、孟达不救关羽，也是无奈之举。当时以他们的军力是不可能对付魏吴两方的精锐大军的。即使就单独同吴军交战，也不可能夺回荆州。最多只能救回关羽本人，但这要付出几千甚至上万士兵的生命，这是否值得？
另外刘备其实心机很深，但是并无陷害二弟关羽的意思，不过诸葛亮却心里明白，关羽虽然与刘备是结义兄弟，但是实际地位却比亲王还高，刘备的江山是汉朝的江山汉朝的招牌。但是刘备年纪很大，N年后升天归位，关羽就无人节制了，张飞只会听关羽的话，诸葛亮虽然是军师，但是这个军师是依托于刘备的信任，关羽本身并不把军师当回事，只是碍于面子才客气一些。诸葛亮没有指出关羽的弱点，应该就是等关羽战死以后为蜀国以后几十年的稳定打好基础。虽然孔子到五十岁才知天命，但是诸葛亮应该知道三人行，必有一损。三人行必有我师是孔子二十多岁时还不怎么清爽的时候摸索出来的道理，但是孔子五十多岁以后逐渐明白了原理，因此就从礼节升华为哲理了。诸葛亮二十多岁的时候如果真的自比管仲乐毅，那么应该或多或少明白这个道理，三国之争，必有一国大损。其实刘备三兄弟也是如此，结义三兄弟必有一人大损，二者损，三者损，最后只剩刘备一人，其实都可以算出来。走黄河一线，好处很多，比如关中，中原，华北，华东，基本上都是极容易收取的势头。得三秦，天下摇动，复得三晋，天下可并。何况当时所有的经济重点与文化重点都在北方，南方很长时间都没有人住，争天下就是求速，搞经济建设的诸侯最终都是为别人聚财守财而已。当然并不是鼓励争上游，只不过点出争天下的人与平淡过日子的人，从根本价值观上就不一样，搭不上边。所以其实诸葛亮真正的本事也并不是那么扎实或者高深，只不过他人品不错，做事勤勉，从一而终，所以符合道德标准。历史很多时候都只是任人打扮的小姑娘而已，别当真，把日子过好就行，呵呵本文内容于 7/2/:02 PM 被仙剑派编辑
诸葛亮以攻代守，并非真的幻想能够把魏国兼并。何况诸葛亮走的路线都是堂堂之阵，这种仗如果去攻城，十万兵马恐怕不够，起码要五十万，毕竟长安是西北重镇帝王之都，不是小城小地。为什么这么说？魏国以绝对优势的名将组合配以二十万大军还要靠冒极大的失败风险才把蜀国几万步军搞定，蜀国才灭亡。因此按照科学力量对比，长安十万魏军，如果没有五十万蜀军配合诸葛所有的心血与计谋，根本就不可能打下来，何况诸葛亮手中已无猛将，大多都是副将，仅靠智谋并不能在攻城掠地中占优势。何况以诸葛之才，也只是承诺偏守一隅，并没有承诺统一天下。如果魏国无变，那么蜀国根本没有希望，但是魏国无变，主要因为诸葛尚存，但是诸葛却没有意识到这一点。没有意义的战争却频繁发动，我想主要原因可能在于阿斗成年以后有取回权力的意思，另外当年诸葛亮默认刘备攻取东吴，其实刘备并不是心疼关羽，虽然义兄弟感情深厚，但是再深厚也不可能比江山社稷更重要，刘备表面上心疼关羽一定要报仇，其实是仇恨东吴夺去了荆州，地盘才是他的命根子。诸葛亮本来以为以刘备之力就算打不败东吴，也可以将荆州之地夺回，甚至再开拓到淮南一带，这可是大赚特赚。诸葛亮没有料到刘备虽然实战经验丰富，但是那种丰富的实战经验大多都是败仗，刘备有两个兄弟的时候尚且一败再败，没有两个兄弟了，他的缺点就更明显了。所以诸葛亮没有考虑到刘备虽然会两手武功，跟吕布走过几招，但是打仗并不是讲义气拜把子就可以搞定，那里面学问太多了，一辈子都学不完，哪里还敢骄傲呢？东吴虽然没有曹操那么猛，但是也不是软柿子呀！你想捏就捏啊？想当年刘备不也是靠着东吴顶一下才度过难关吗？刘备战败以后更是急火攻心没几天就挂了，荆州集团势力中有刘备四成股份，有诸葛亮六成股份，这下不但股份没有了，连老本都赔光了，诸葛亮根本就没有牛比的底气了。因此阿斗还小的时候不太显眼，但是阿斗成年后，诸葛亮如果不发动战争，那么他就会被内臣拱掉，虽然是相父，但是相父的势力几乎没有，否则也不会把怎么都看不顺眼的魏延带在身边，更不会收降将姜维作为继承人。因此就算走汉水也没有意义，蜀国水军已经无存，即使重建，也没有用武之地。荆州与南郡都已经被人经营很久，拿不下来了。攻击中原的话，水军派不上用场，仅仅运输粮草没有多大意义，也容易被人断退路。幽默一点，诸葛亮用战争这剂壮阳药帮蜀国暂时重振雄风，但是激情过后却透支了更多的精力，最后蜀国也被榨干了精力成为空壳，他也完成了他的承诺，让刘备西蜀为王，至于统一天下没有成功，那就是天命了，呵呵
&以下是引用防风草
在第70楼的发言：感谢68楼青叶书生，69楼D73两位先生的指教。你们两位说的原因都正确，川西在李冰父子手里完成了举世瞩目的水利工程----都江堰，它的分水，灌溉技术就是到了今天还是发达的，都江堰提升了川西平原的粮食产量，中国古代的两大水利工程都江堰,郑国渠都是在秦国的范伟内,汉中夹在这两大基地之间.秦穆公当年支援晋国粮食,粮船从渭河排到黄河,可见关中的粮食足够养活百万户人口.西川的产量不会低于关中.当然,79楼所说的路途损耗也很大,这是农耕民族战争后勤的主要特点.一石粮在秦帝国初建的高速公路咸阳至河套的直道运输......楼主，当时得西北者得天下的可能性还是很大的。有了西北的良马，关中、汉中、巴蜀的粮草，一旦东方出现有利于自己的形势，取天下几乎是必然的。所以东出汉水根本没有这个必要。诸葛亮应该也是这样的想法。
感谢68楼青叶书生，69楼D73两位先生的指教。你们两位说的原因都正确，川西在李冰父子手里完成了举世瞩目的水利工程----都江堰，它的分水，灌溉技术就是到了今天还是发达的，都江堰提升了川西平原的粮食产量，中国古代的两大水利工程都江堰,郑国渠都是在秦国的范伟内,汉中夹在这两大基地之间.秦穆公当年支援晋国粮食,粮船从渭河排到黄河,可见关中的粮食足够养活百万户人口.西川的产量不会低于关中.当然,79楼所说的路途损耗也很大,这是农耕民族战争后勤的主要特点.一石粮在秦帝国初建的高速公路咸阳至河套的直道运输,到达目的地只剩下不足三斗.那么其他的道路运输损耗就可想而知了.蜀汉的后勤队伍真是很难,人少了不行,人多了,道路又不允许.从川西北上,要经过金牛道抵达汉中,再走褒斜道到关中,全是栈道.许多网友诟病出兵速度慢,那是不了解实际情况.马不并辔,人不双行就是栈道的写实.一只十万人的队伍,全部集结在祁山20日算是快的了.古代的汉中郡很大,包含了陕南和湖北一部.我们讨论的主题:出汉水.那肯定就要说上庸.上庸就是庸人自扰的那个古庸国.演义,三国志,魏略等都写了上庸的特点,三面环水,一面靠山.查了大量资料得知,上庸从公元前611年建立,一只到元朝1395年改迁.一只设在今天的竹山县西南的田家坝北坝,堵水环绕,三面环水,也有古遗址.堵水是汉水的支流,其实在上庸丢掉之前,蜀汉按隆中对的策略,两路出兵的计划还有希望.但奇怪的是,上庸似乎又是诸葛亮故意丢掉的.上庸,新城,房陵三郡共九县.既就是荆州丢了,兵向宛,洛还是可以从此实现的.孟达我以前小看了他,其实他是个人物,不但在益州刘障集团有很好的人脉,而且相貌俊朗,文才飞扬.曹丕的文才就很高了,但他偏偏看重孟达.孟达给刘备的书信,谈古论今,典故频出,极尽挖苦之能事.刘备大怒:骂孟达叛己还以文词相戏.这封书信演义里就有,绝不亚于诸葛亮的&隆中对&.217年,孟达从秭归北伐,收复上庸,房陵诸郡.刘备恐孟达独子在外做大,派刘封顺汉江而下,与孟达会于上庸,而且是孟达的直接领导.关羽失败后,孟达也考虑了自己的后路,但没想到投魏.刘备欲除刘封,孟达.诸葛亮就出了分化瓦解的主意.先是调刘封任绵竹太守,这样就消弱了上庸的力量,然后叫刘封攻打孟达,难到诸葛亮没看到孟达身边的徐晃,夏侯尚?在刘封还未抵达上庸时,审议就劝孟达去洛阳见曹丕,孟达也这么做了,曹丕对孟达的待遇很高,并派他与夏侯尚,徐晃共守襄樊.孟达联合审议兄弟,举上庸三郡而祥.在劝说刘封失败后,军事解决了刘封的五万大军,刘封帅百人逃回.作为军事家,政治家的诸葛亮,难到就没想到整件事的后果?怕不是,诸葛亮驱逐孟达的心思早就有,这也是荆州集团和川西集团的斗争,但代价就是丢了上庸.诸葛亮清正廉明是有名的,但压制人才也很显然.李严,廖立,魏延.......蜀汉的失败,说白了就是人才的确实.诸葛亮死后,他的责任被三个人分担了,费玮,董韵,姜维.蜀汉也很奇怪,人口是东吴的一半,而官吏有四万多,却是东吴的两倍.魏国跟蜀汉交兵的首脑,也从大将军,大司马等级下降为,镇西将军.征西将军一级,都是些杂号将军,而且还不加大字.邓艾的军事素养显然要高于姜维,姜邓斗智期间,真事的历史中,姜维鲜有胜数.
&以下是引用防风草
在第65楼的发言：&以下是引用AD73
在第61楼的发言：&以下是引用防风草
在第56楼的发言：1996年，我跟随几个朋友去嘉陵江上游，也就是今天的徽县开矿。从宝鸡进入秦岭后，我很疑惑的问司机：我们去天水，你直接开过去啊，他就说，去天水也必须走斜谷，要么就走北线，但不管怎么走，都没有直线，都是弓背。由宝鸡出来，上到秦岭之巅就是伏羲庙。过了这里一路都是下坡，约2小时左右，我们到达了秦岭咽喉双石铺，也就是现在的凤县。道路由此变的险峻，在悬崖中开进，远远的看见一辆汽车过来，我们双方都在找石窝子，便于会车。因为这条路很窄，没有会车的余地，只有找一个凹回去的石窝子会车，右边是九十度的悬崖，左边崖下是......
曹操撤离汉中时,已经将大部分当地人口迁走了。而且当时的粮食产量可不能跟现在比。当时还没有化肥和先进的良种。
这是一个原因，东汉后期，尤其黄巾起义之后，大量难民涌入张鲁父子统治的汉中。之后，曹操，马超的关中大战，又使得西凉，关中人口大量进入汉中。此时的汉中经历了三十年的和平时期，人口，经济仅次于荆襄。汉中战役后，曹魏大量迁走人口，有记载的就有三万多户，7，8万人。汉中即就是产量足够，诸葛亮还是解决不了翻越秦岭大量运输问题。每次北伐都因粮草而班师，真是可叹。运输途中还要耗费大量粮食。
&以下是引用防风草
在第66楼的发言：&以下是引用青叶书生
在第59楼的发言：&以下是引用防风草
在第56楼的发言：1996年，我跟随几个朋友去嘉陵江上游，也就是今天的徽县开矿。从宝鸡进入秦岭后，我很疑惑的问司机：我们去天水，你直接开过去啊，他就说，去天水也必须走斜谷，要么就走北线，但不管怎么走，都没有直线，都是弓背。由宝鸡出来，上到秦岭之巅就是伏羲庙。过了这里一路都是下坡，约2小时左右，我们到达了秦岭咽喉双石铺，也就是现在的凤县。道路由此变的险峻，在悬崖中开进，远远的看见一辆汽车过来，我们双方都在找石窝子，便于会车。因为这条路很窄，没有会车的余地，只有找一个凹回去的石窝子会车，右边是九十度的悬崖，左边崖下是......
曹操撤离汉中时,已经将大部分当地人口迁走了.三国时期不缺沃土,缺的是人口.人口上不去,粮食产量也上不去.
你说的对，人口的大量迁出，可能还使得粮食产量下降了。张鲁父子统治下的汉中，在东汉末年有过三十年的和平安宁，人口也达到了一个高峰，有记载的人口流入就有两次，184年黄巾起义后的韩遂，王国反叛。211年的曹操，马超关中大战，大量难民由子午道迁入汉中。汉中战役之后，曹操迁走了所有他所控制的人口，记有三万余户，7.8万人。这连演义里都有说，还有其他原因吗？我想了一下，可能还有以下原因。1、汉中毕竟是前线，不能专心进行经济建设。如果敌人乘农忙时来进犯，往往会耽误生产。我觉得蜀汉的策略是把汉中作为军屯之地，派兵且耕且守，这样最好。2、你可能过分夸大了汉中的农业能力。汉中盆地很小，秦汉时期它的农业产量很高除了汉中本身自然条件好之外还跟政府非常重视有关。四川盆地非常广大，远远大过汉中盆地，自然条件在当时来说也是数一数二的。如果两地的开发力度相同，那巴蜀的粮产大大超过汉中不是很正常么？我觉得两地的开发力度应该是差不多的。汉中毕竟是前线，总不能经济建设的力度比巴蜀这样的后方还强吧？你建设好了有可能被敌人破坏掉的。3、汉中不仅仅是进攻关中的基地，同时也是拱卫巴蜀的屏障。换言之，它自产的粮草可能还要留作储备用来坚守本地，作为保护后方巴蜀的用粮。你不能顾前不顾后，汉中需要留粮草作为坚守之用，用以防备东线魏军的攻击。本文内容于
8:29:45 被青叶书生编辑
&以下是引用青叶书生
在第59楼的发言：&以下是引用防风草
在第56楼的发言：1996年，我跟随几个朋友去嘉陵江上游，也就是今天的徽县开矿。从宝鸡进入秦岭后，我很疑惑的问司机：我们去天水，你直接开过去啊，他就说，去天水也必须走斜谷，要么就走北线，但不管怎么走，都没有直线，都是弓背。由宝鸡出来，上到秦岭之巅就是伏羲庙。过了这里一路都是下坡，约2小时左右，我们到达了秦岭咽喉双石铺，也就是现在的凤县。道路由此变的险峻，在悬崖中开进，远远的看见一辆汽车过来，我们双方都在找石窝子，便于会车。因为这条路很窄，没有会车的余地，只有找一个凹回去的石窝子会车，右边是九十度的悬崖，左边崖下是......
曹操撤离汉中时,已经将大部分当地人口迁走了.三国时期不缺沃土,缺的是人口.人口上不去,粮食产量也上不去.你说的对，人口的大量迁出，可能还使得粮食产量下降了。张鲁父子统治下的汉中，在东汉末年有过三十年的和平安宁，人口也达到了一个高峰，有记载的人口流入就有两次，184年黄巾起义后的韩遂，王国反叛。211年的曹操，马超关中大战，大量难民由子午道迁入汉中。汉中战役之后，曹操迁走了所有他所控制的人口，记有三万余户，7.8万人。这连演义里都有说，还有其他原因吗？
&以下是引用AD73
在第61楼的发言：&以下是引用防风草
在第56楼的发言：1996年，我跟随几个朋友去嘉陵江上游，也就是今天的徽县开矿。从宝鸡进入秦岭后，我很疑惑的问司机：我们去天水，你直接开过去啊，他就说，去天水也必须走斜谷，要么就走北线，但不管怎么走，都没有直线，都是弓背。由宝鸡出来，上到秦岭之巅就是伏羲庙。过了这里一路都是下坡，约2小时左右，我们到达了秦岭咽喉双石铺，也就是现在的凤县。道路由此变的险峻，在悬崖中开进，远远的看见一辆汽车过来，我们双方都在找石窝子，便于会车。因为这条路很窄，没有会车的余地，只有找一个凹回去的石窝子会车，右边是九十度的悬崖，左边崖下是......
曹操撤离汉中时,已经将大部分当地人口迁走了。而且当时的粮食产量可不能跟现在比。当时还没有化肥和先进的良种。这是一个原因，东汉后期，尤其黄巾起义之后，大量难民涌入张鲁父子统治的汉中。之后，曹操，马超的关中大战，又使得西凉，关中人口大量进入汉中。此时的汉中经历了三十年的和平时期，人口，经济仅次于荆襄。汉中战役后，曹魏大量迁走人口，有记载的就有三万多户，7，8万人。汉中即就是产量足够，诸葛亮还是解决不了翻越秦岭大量运输问题。每次北伐都因粮草而班师，真是可叹。
&以下是引用sqage
在第63楼的发言：&以下是引用青叶书生
在第62楼的发言：&以下是引用sqage
在第60楼的发言：......
192年是东汉的某个时间，就算是董卓带过的的数百万人，哪也是东汉某个时间点上在关中的人口数量。你所列举的50万不就是140年这个时间点的人口么，你的能算数为什么我的就不能算？？？？
你可真会扯淡。我引用的是后汉书的关于关中人口的记载，说明它具有很大的代表性，远远不是一个点那么简单。而你说的是董卓进洛阳后迁移人口到关中这样的特殊时期，而且前后不过两三年时间，这倒是的的确确只能是一个点而已了。
你所采用后汉书的记隶是没错。虽然我的资料来源不是后汉书。但你的记录也只是说明140年当时的人口数据啊。能代表近两百的的东汉么。可笑，后汉书是对整个东汉历史的总结性著作，后汉书的记载不能代表，你那局部的一个极端例子反而能代表？
&以下是引用青叶书生
在第62楼的发言：&以下是引用sqage
在第60楼的发言：......
192年是东汉的某个时间，就算是董卓带过的的数百万人，哪也是东汉某个时间点上在关中的人口数量。你所列举的50万不就是140年这个时间点的人口么，你的能算数为什么我的就不能算？？？？
你可真会扯淡。我引用的是后汉书的关于关中人口的记载，说明它具有很大的代表性，远远不是一个点那么简单。而你说的是董卓进洛阳后迁移人口到关中这样的特殊时期，而且前后不过两三年时间，这倒是的的确确只能是一个点而已了。你所采用后汉书的记隶是没错。虽然我的资料来源不是后汉书。但你的记录也只是说明140年当时的人口数据啊。能代表近两百的的东汉么。
&以下是引用sqage
在第60楼的发言：&以下是引用青叶书生
在第58楼的发言：&以下是引用sqage
在第57楼的发言：......
192年，董卓部将李隺、郭汜攻破长安，‘时三辅民尚数十万户
别告诉我192年不是东汉时期。
从董卓把洛阳人民迁过去到李隺、郭汜乱长安才几年?就这也能代表东汉整个时期?
192年是东汉的某个时间，就算是董卓带过的的数百万人，哪也是东汉某个时间点上在关中的人口数量。你所列举的50万不就是140年这个时间点的人口么，你的能算数为什么我的就不能算？？？？你可真会扯淡。我引用的是后汉书的关于关中人口的记载，说明它具有很大的代表性，远远不是一个点那么简单。而你说的是董卓进洛阳后迁移人口到关中这样的特殊时期，而且前后不过两三年时间，这倒是的的确确只能是一个点而已了。
&以下是引用防风草
在第56楼的发言：1996年，我跟随几个朋友去嘉陵江上游，也就是今天的徽县开矿。从宝鸡进入秦岭后，我很疑惑的问司机：我们去天水，你直接开过去啊，他就说，去天水也必须走斜谷，要么就走北线，但不管怎么走，都没有直线，都是弓背。由宝鸡出来，上到秦岭之巅就是伏羲庙。过了这里一路都是下坡，约2小时左右，我们到达了秦岭咽喉双石铺，也就是现在的凤县。道路由此变的险峻，在悬崖中开进，远远的看见一辆汽车过来，我们双方都在找石窝子，便于会车。因为这条路很窄，没有会车的余地，只有找一个凹回去的石窝子会车，右边是九十度的悬崖，左边崖下是......曹操撤离汉中时,已经将大部分当地人口迁走了。而且当时的粮食产量可不能跟现在比。当时还没有化肥和先进的良种。
&以下是引用青叶书生
在第58楼的发言：&以下是引用sqage
在第57楼的发言：......
192年，董卓部将李隺、郭汜攻破长安，‘时三辅民尚数十万户
别告诉我192年不是东汉时期。
从董卓把洛阳人民迁过去到李隺、郭汜乱长安才几年?就这也能代表东汉整个时期?192年是东汉的某个时间，就算是董卓带过的的数百万人，哪也是东汉某个时间点上在关中的人口数量。你所列举的50万不就是140年这个时间点的人口么，你的能算数为什么我的就不能算？？？？
&以下是引用防风草
在第56楼的发言：1996年，我跟随几个朋友去嘉陵江上游，也就是今天的徽县开矿。从宝鸡进入秦岭后，我很疑惑的问司机：我们去天水，你直接开过去啊，他就说，去天水也必须走斜谷，要么就走北线，但不管怎么走，都没有直线，都是弓背。由宝鸡出来，上到秦岭之巅就是伏羲庙。过了这里一路都是下坡，约2小时左右，我们到达了秦岭咽喉双石铺，也就是现在的凤县。道路由此变的险峻，在悬崖中开进，远远的看见一辆汽车过来，我们双方都在找石窝子，便于会车。因为这条路很窄，没有会车的余地，只有找一个凹回去的石窝子会车，右边是九十度的悬崖，左边崖下是......曹操撤离汉中时,已经将大部分当地人口迁走了.三国时期不缺沃土,缺的是人口.人口上不去,粮食产量也上不去.
&以下是引用sqage
在第57楼的发言：&以下是引用青叶书生
在第39楼的发言：&以下是引用sqage
在第31楼的发言：......
这是我回上贴子“而东汉时期仅有50多万。再加上汉末的战乱，”
注意看好了，他说的东汉时期仅有50多万。你说的情况是后一种。
如果没记错，董卓死后的兵乱中。当时以长安为中心的关中兵祸损失了几十万户，这几十万户怎么说都有一两百万人。人口是变动的。所以不想在这贴子里，50万人是不可能的。
你根本连司隶是什么含意都没搞清楚.司隶有500万人口说的是它辖下的七个郡总人口,我说的50万是指司隶西部的京兆\扶风\冯翊三个郡.你说关中地区有500万?可能么?西汉时期关中人口也不过200多万.根据后汉书的记载,京兆28万\扶风9万\冯翊14万.我说东汉时期是50万人口,是从整个东汉角度来说的,想说明的就是三辅地区当时比起西汉已经大为衰落,东汉大部分时期这里确实人口很少.董卓虽然强行迁移了许多人口过来,可是没多久又因为军阀火并损失惨重.所以总体来说,当时关中人口一直不如原先密集,什么关中是天下粮仓的之类的话在当时是不现实的.
192年，董卓部将李隺、郭汜攻破长安，‘时三辅民尚数十万户
别告诉我192年不是东汉时期。从董卓把洛阳人民迁过去到李隺、郭汜乱长安才几年?就这也能代表东汉整个时期?
&以下是引用青叶书生
在第39楼的发言：&以下是引用sqage
在第31楼的发言：......
这是我回上贴子“而东汉时期仅有50多万。再加上汉末的战乱，”
注意看好了，他说的东汉时期仅有50多万。你说的情况是后一种。
如果没记错，董卓死后的兵乱中。当时以长安为中心的关中兵祸损失了几十万户，这几十万户怎么说都有一两百万人。人口是变动的。所以不想在这贴子里，50万人是不可能的。
你根本连司隶是什么含意都没搞清楚.司隶有500万人口说的是它辖下的七个郡总人口,我说的50万是指司隶西部的京兆\扶风\冯翊三个郡.你说关中地区有500万?可能么?西汉时期关中人口也不过200多万.根据后汉书的记载,京兆28万\扶风9万\冯翊14万.我说东汉时期是50万人口,是从整个东汉角度来说的,想说明的就是三辅地区当时比起西汉已经大为衰落,东汉大部分时期这里确实人口很少.董卓虽然强行迁移了许多人口过来,可是没多久又因为军阀火并损失惨重.所以总体来说,当时关中人口一直不如原先密集,什么关中是天下粮仓的之类的话在当时是不现实的.192年，董卓部将李隺、郭汜攻破长安，‘时三辅民尚数十万户别告诉我192年不是东汉时期。
1996年，我跟随几个朋友去嘉陵江上游，也就是今天的徽县开矿。从宝鸡进入秦岭后，我很疑惑的问司机：我们去天水，你直接开过去啊，他就说，去天水也必须走斜谷，要么就走北线，但不管怎么走，都没有直线，都是弓背。由宝鸡出来，上到秦岭之巅就是伏羲庙。过了这里一路都是下坡，约2小时左右，我们到达了秦岭咽喉双石铺，也就是现在的凤县。道路由此变的险峻，在悬崖中开进，远远的看见一辆汽车过来，我们双方都在找石窝子，便于会车。因为这条路很窄，没有会车的余地，只有找一个凹回去的石窝子会车，右边是九十度的悬崖，左边崖下是一条河流，栈道的痕迹很明显，在河边的石头上有三角和正方型的石槽，是插木头用的。此后的两年，我就一直在这些大山里转悠，对运输，后勤很头疼，其中有一次断粮达一周之久，我手下有近乎百人的工队吃饭，好在还有食油，山里的蘑菇，竹笋，野菜，我们还打了一只豹子。就这样度过了饥荒。过了徽县有个镇子叫江洛镇，这里是交通枢纽，北边就是祁山，南面是成县，当年诸葛亮就是在这里交兵。街亭丢失后，司马懿也是走的我走的道路，直插江洛一带，截断了蜀汉北伐军的后路。武都在成县的南边，阴平又在武都的南边，靠东边就是大名鼎鼎的阳平关，突破了这里，蜀汉就彻底完蛋了。阳平关控制金牛道（也就是剑阁道）的北口，身后就是无险可守的汉中盆地，也是褒斜道的南口，因此诸葛亮的紧张可想而知。三国时期的汉中，估计开发不成熟，不然单是汉中的产量就足够北伐军的食用了。但蜀汉的军粮却大部分来自西川，对此我一直不很理解。
&以下是引用李匪世民
在第54楼的发言：到了唐代，重步兵已经基本消失。唐代重步兵不占唐军主流重步兵都不是冷兵器时代的主力，那么什么是主力呢？我还真不知道。古代的战斗兵种单一，大的就是骑兵和步兵，其他如弓弩，辎重，工兵等，也都是在这两个大系统之内。
到了唐代，重步兵已经基本消失。唐代重步兵不占唐军主流
&以下是引用青叶书生
在第52楼的发言：&以下是引用防风草
在第49楼的发言：&以下是引用realluhui
在第25楼的发言：关键我不是说粮食，我主要说地形，我意思是只要出了陈仓，到长安，那就是一马平川了，根本无险可守啊。
为什么诸葛亮一直打不到？那个距离骑兵一天就能到了啊。
我小时候，我们那还有人骑自行车一天一个来回呢。
你的这个问题，在演义里司马懿就回答过了。诸葛亮每次出兵都无法逾越魏军，最后一次兵出五丈原的时候，司马懿就说：如果诸葛亮出而向东就麻烦了，如果他屯兵原上就没事，结果诸葛亮就屯兵五丈原了，五丈原是在斜谷眉县出口的右边。但司马懿没搞懂诸葛亮的更深意图，随后郭淮的话就彻底说明了诸葛屯兵西原的道理了。我这里就不再说了。诸葛亮每次北伐没有真正拿下当面魏军，也就是说，没有彻底打赢魏军，因此就无法经营关中，更谈不上吃关中的麦子了。呵呵。
楼主应该是同意我的观点吧？五丈原一带地形狭窄，而往东就逐步宽阔了（比如东面的户县一带），五丈原宜守不宜攻，对于想阻住蜀军的魏国是有利的，司马懿对蜀国的战略本来就是通过防守消耗其国力。三国诸葛亮去的这些地方我都去过，第五次北伐的时候，诸葛亮不敢像司马懿评论的那样，出谷口而东，直接过武功奔长安。魏军如果追尾怎么办？这都是诸葛怕的，这次北伐争夺北原的战斗也是为了解决这个问题，如果蜀汉像郭淮讲的，诸葛屯兵西原（五丈原》另一军占据北原，对司马懿形成夹击，那司马懿背水列阵就有很大的危险，确实渭河不足以阻挡进攻。三国的研究到目前为止，我也只看到魏延兵出子午谷古今的评论都倾向，其他的北伐方法都解决不了蜀汉战争潜力。魏军制定东攻西守的战略不是没有道理的，也不是没有试图过进攻，单是曹真父子就计划了两次，一次330年，魏军兵分三路，曹真带主力走子午谷，张颌带前锋走陈仓，出褒水。司马懿逆汉水而上。但都因为大雨阻断了道路，加上赵云和邓芝撤退时烧掉了赤河以北的栈道。姜维在经历了九伐中原之后，也是满朝弹劾，说白了也是后勤压力大，消耗太大承受不起，姜维最后实行聚谷殓兵，像把后勤压力转化给魏军，自己坚守汉中谷底，隘口，但这就形成了天堑共有。最后还是被魏国灭了。古代的交通确实是你说的，很艰难。其实我看过蜀道和秦岭栈道以后，我是从心里佩服蜀汉的后勤，我们今天的人，没几个能搞定这么艰难的后勤补给的。
&以下是引用防风草
在第49楼的发言：&以下是引用realluhui
在第25楼的发言：关键我不是说粮食，我主要说地形，我意思是只要出了陈仓，到长安，那就是一马平川了，根本无险可守啊。
为什么诸葛亮一直打不到？那个距离骑兵一天就能到了啊。
我小时候，我们那还有人骑自行车一天一个来回呢。
你的这个问题，在演义里司马懿就回答过了。诸葛亮每次出兵都无法逾越魏军，最后一次兵出五丈原的时候，司马懿就说：如果诸葛亮出而向东就麻烦了，如果他屯兵原上就没事，结果诸葛亮就屯兵五丈原了，五丈原是在斜谷眉县出口的右边。但司马懿没搞懂诸葛亮的更深意图，随后郭淮的话就彻底说明了诸葛屯兵西原的道理了。我这里就不再说了。诸葛亮每次北伐没有真正拿下当面魏军，也就是说，没有彻底打赢魏军，因此就无法经营关中，更谈不上吃关中的麦子了。呵呵。楼主应该是同意我的观点吧？五丈原一带地形狭窄，而往东就逐步宽阔了（比如东面的户县一带），五丈原宜守不宜攻，对于想阻住蜀军的魏国是有利的，司马懿对蜀国的战略本来就是通过防守消耗其国力。
&以下是引用青叶书生
在第39楼的发言：&以下是引用sqage
在第31楼的发言：......
这是我回上贴子“而东汉时期仅有50多万。再加上汉末的战乱，”
注意看好了，他说的东汉时期仅有50多万。你说的情况是后一种。
如果没记错，董卓死后的兵乱中。当时以长安为中心的关中兵祸损失了几十万户，这几十万户怎么说都有一两百万人。人口是变动的。所以不想在这贴子里，50万人是不可能的。
你根本连司隶是什么含意都没搞清楚.司隶有500万人口说的是它辖下的七个郡总人口,我说的50万是指司隶西部的京兆\扶风\冯翊三个郡.你说关中地区有500万?可能么?西汉时期关中人口也不过200多万.根据后汉书的记载,京兆28万\扶风9万\冯翊14万.我说东汉时期是50万人口,是从整个东汉角度来说的,想说明的就是三辅地区当时比起西汉已经大为衰落,东汉大部分时期这里确实人口很少.董卓虽然强行迁移了许多人口过来,可是没多久又因为军阀火并损失惨重.所以总体来说,当时关中人口一直不如原先密集,什么关中是天下粮仓的之类的话在当时是不现实的.你的数字基本可信，蜀汉灭亡时的户口10万多一点，东吴是28万户。三国初期全中国人口不足千万了。
&以下是引用AD73
在第38楼的发言：蜀军在219年汉中战役结束后，就占领过上庸。但很快由于荆州丢失，孟达降魏。上庸在第二年被魏军夺回。这是蜀军在荆州大败后又一次受到了严重失败。以后诸葛亮策反孟达反魏，但被司马懿发现消灭。以后蜀军就不能再打出汉水的主意了。《三国志》还有裴松之的《三国注解》都记载，诸葛亮怕孟达首鼠两端，故意暴露孟达反水的信息给仲达，导致孟达意图暴露。演义里的诸葛正好相反，就怕孟达不谨慎。呵呵。
&以下是引用realluhui
在第25楼的发言：关键我不是说粮食，我主要说地形，我意思是只要出了陈仓，到长安，那就是一马平川了，根本无险可守啊。
为什么诸葛亮一直打不到？那个距离骑兵一天就能到了啊。
我小时候，我们那还有人骑自行车一天一个来回呢。你的这个问题，在演义里司马懿就回答过了。诸葛亮每次出兵都无法逾越魏军，最后一次兵出五丈原的时候，司马懿就说：如果诸葛亮出而向东就麻烦了，如果他屯兵原上就没事，结果诸葛亮就屯兵五丈原了，五丈原是在斜谷眉县出口的右边。但司马懿没搞懂诸葛亮的更深意图，随后郭淮的话就彻底说明了诸葛屯兵西原的道理了。我这里就不再说了。诸葛亮每次北伐没有真正拿下当面魏军，也就是说，没有彻底打赢魏军，因此就无法经营关中，更谈不上吃关中的麦子了。呵呵。
&以下是引用青叶书生
在第23楼的发言：&以下是引用realluhui
在第22楼的发言：谁告诉你诸葛亮没打破陈仓？
看看诸葛亮死的地方在哪？五丈原啊，那可是在陈仓关的东面。陈仓是进出四川的战略要地，打不下来，诸葛亮怎么能到武功，五丈原这些地方。
至于了解不了解地形，不好意思了，哥们，我就是太了解地形了，才有这个疑问的。
我在宝鸡长大的。
怪我没说清楚，我承认，可是你的历史地理知识确实很欠缺。从地理上说，宝鸡一带只是关中的边缘地区，仅占到关中平原的很小一部分，所以这里不能提供大批粮草的。从历史上说，关中地区在东汉时期是比较荒芜的，远远比不上西汉时期。西汉时期关中人口超过200万，而东汉时期仅有50多万。再加上汉末的战乱，能够提供的粮草也要大打折扣。例如，东汉时期扶风郡人口不到10万，而诸葛亮仅仅占领扶风郡西部而已。区区几万人口的地方能提供多少粮草？
补充:五丈原就在眉县一带，这里的海拔基本在500米以上，就算不属于山地也是丘陵地貌，这里往东才是真正进入关中平原了。就算你把500-1000米海拔的地方算成产粮区，这里南有秦岭、北有黄土高原、西面又离陇山不远，宝鸡到眉县也不远，所以这里不过是个巴掌大的地方，根本提供不了多少粮草。大家不要被地图所欺骗。1935年以前，关中通往天水的路只有两条：一条北线，从彬县走华亭，也就是过街亭这条。二是南线，出陈仓，过大散关而西，走凤县，两当，徽县。上世纪的九十年代，还是在走这两线。南线里面栈道弥补。再就是，汉中出关中的路线，共分三条，一是子午道，在西安南面，二是褒斜道，出口就是眉县五丈原，三是骆傥道出口在骆峪口。你们两位争执的是斜谷，斜谷很长，东北西南走向，从太白县往西南过凤县，两党，西南出口祁山南坡。斜谷里面，即可以出眉县，谷口右边是五丈原，也可以走陈仓夹道，出口就是陈仓古城。诸葛亮第二次北伐走的是陈仓，遇见了郝昭。最后一次走的是五丈原，在眉县。这两个地方不是一个出口。谢谢两位的讨论。
&以下是引用禁军名将
在第19楼的发言：&以下是引用防风草
在第5楼的发言：骑兵在平原对步兵的冲击力自不待言，但也不是只有宋朝禁军才能抵挡。我的帖子《唐朝的重步兵》，唐军是一只装备超豪华的步兵，骑马机动，下马结阵攻击，从500米距离一只打击到贴身肉搏。欢迎你看看，不确的地方多指教，谢谢。呵呵，另外谢谢你一楼的发言，观点不错。
骑兵在平原对步兵的冲击力自不待言，但也不是只有宋朝禁军才能抵挡。我的帖子《唐朝的重步兵》，唐军是一只装备超豪华的步兵，骑马机动，下马结阵攻击，从500米距离一只打击到贴身肉搏。欢迎你看看，不确的地方多指教，谢谢。呵呵，另外谢谢你一楼的发言，观点不错。
——————一字之差，差的很远。不是宋朝禁军可以抵挡，而是宋太祖，宋太宗，宋真宗，这三朝禁军能够和骑兵做大1打1。其他历代王朝的步兵均无此战斗力，汉朝李陵步兵是个特例。而此时的战马尚没有马镫，
宋朝真宗以后，禁军选拔不再那么严格的标准，禁军素质没有先前那么高，所以不可能做到十万步兵打十万北方骑兵那样强大的战斗力和战斗素养。
——————骑兵的威力不仅仅是平原地区对步兵的冲击里。主要攻击方始有两种，一是骑兵冲击，二是骑兵射箭。之所以说宋朝前期的禁军具备1打1的水平，因为北宋前期禁军需要拉开1石5斗弓，今128KG的力量。这样强的膂力和严格而贤淑的布阵训练，才使得禁军可以做到平原地区打骑兵1打1。
唐朝重步兵没听说过。历史上规模不是很大，也不是很出名吧？我竟然找不到。
一只军队，尤其是步兵的战斗力，除了良好的武器装备，适当的兵种配置，良好的单兵素质，严明的纪律，贤淑的布阵技巧外，战斗力的强弱就基本定型了。剩下的仅仅是将领的发挥和士气的高低了。宋朝的禁军挑选严格，一石五斗弓确实强悍。但按宋朝出版的《武备志》记载，远程打击基本是用弩，三床连弩就是最早出现在《武备志》，一个弩兵和一个弓兵的训练是不敢比的。弩三月而大成，而弓起码需要八个月至十六个月。中国古代作战，骑兵防护是铠甲，步兵基本都是盾牌。并不是电视剧和电影里的，步兵重铠甲攻击。唐朝是府兵制度，全国共有49万。横刀就是日本刀的老祖宗，但重装步兵配备的是陌刀，结阵而进，遇着人马俱碎。高仙芝的恒罗斯之战，李嗣源就是陌刀的典型代表。
&以下是引用realluhui
在第45楼的发言：该看地图的恰好是你，我在那生活了20多年，应该比地图熟悉那的地形
眉县的南端是秦岭，北边是扶风，离北面的乔山相距约3个小时的车程
看看五丈原在哪？然后看看武功在哪？看看古陈仓关在哪？
那边的道路四通八达，到长安有无数条路可走。不知道你说的武功水在哪？我下次回家乡专门去看看。
自己啥都不知道还有脸充好汉？眉县北边是扶风没错，可是到扶风得过渭河知道不？古代运输能力那么差，大河流本身就有很大的阻隔作用。五丈原什么地形我早说过了，五丈原就是现在的眉县县城所在。这里南近秦岭，北有渭河，东有武功水，就这样的地方还不算利于防守？那我也真服了。正因为地形狭窄，魏军骑兵不能侧翼包抄，利于蜀军作战，所以诸葛亮才选择在这里扎营。可是这种地形也利于魏军防守。在这里，魏军如果进攻则未必能击败蜀军，但是防守的话却很有利，因为三国时期攻坚技术很落后，所以司马懿采取了守势。
该看地图的恰好是你，我在那生活了20多年，应该比地图熟悉那的地形眉县的南端是秦岭，北边是扶风，离北面的乔山相距约3个小时的车程看看五丈原在哪？然后看看武功在哪？看看古陈仓关在哪？那边的道路四通八达，到长安有无数条路可走。不知道你说的武功水在哪？我下次回家乡专门去看看。
诸葛亮进军关中，是在最后一次北伐的时候，所以什么在关中平原打了几次战役之类的根本是胡说。第五次北伐234年春天，诸葛亮经过三年准备，在斜谷口再率十万大军出斜谷口，同时派使臣到东吴，希望孙权能同时攻魏。4月，蜀军到达郿县，在渭水南岸的五丈原下扎营寨。司马懿则率领魏军背水筑营，想再次以持久战消耗蜀军粮食，令蜀军自行撤退，诸葛亮也明白缺粮的问题，开始实施屯田生产粮食。而孙权也曾率十万大军北上响应蜀汉，但被曹睿亲自率军打败。一次，诸葛亮派虎步监孟琰驻武功水北，适逢水涨，阻断了诸葛亮和孟琰的联系。司马懿趁机出兵进攻孟琰。结果诸葛亮一方面派工兵架桥，一方面派弩兵向司马懿的部队射箭。司马懿看到桥快架好，只好撤退了。魏、蜀两军相峙了百多日，其间诸葛亮多次派人挑战，司马懿军始终坚守不出。其后诸葛亮故意让人带一套女人的衣服、头巾送给司马懿，表示司马懿就像女人一样。魏军将领见此情形都火冒三丈，纷纷要求出战，为了搪塞将领们的要求，司马懿假意上表给魏明帝请战。曹睿便派卫尉辛毗为军师，到前线节制司马懿。诸葛亮明白这只是做样而已。而司马懿却从诸葛亮派出的下战使探得诸葛亮事事亲力亲为，食少事烦，认为诸葛亮活不了多久。8月，诸葛亮果然因积劳成疾而病倒，病情日益恶化。司马懿趁诸葛亮病重不能统军，乃率军袭其后，斩五百余级，获生口千余，降者六百余人。消息传到成都，刘禅派李福去探望诸葛亮，并询问此后国家大计，诸葛亮也对各将领交代后事，要杨仪和费祎统领各军撤退，由魏延、姜维负责断后。不久，诸葛亮在军营中与世长辞。而杨仪、姜维按照诸葛亮临终的部署，秘不发丧，整顿军马从容撤退。司马懿认为诸葛亮已死，率军追击，姜维命杨仪回军向魏军做出进击的样子，司马懿怕是诸葛亮装死引诱魏军出击，赶紧撤退，不敢再追赶。于是蜀军从容退去，进入斜谷后，才讣告发丧。看看清楚，诸葛亮一开始进军不利就是因为到了关中平原上，魏军还可以依据武功水防守。即便是后来架桥过了河，魏军建个营寨蜀军就不敢进攻了。三国时期，攻城技术尚很落后，蜀军兵力不足不能浪费在攻坚上。而眉县一带一边是秦岭一边是渭河，地形狭窄，所以正面宽度不大，正好利于防守。有空请多看看地图。
陈仓是关中平原的西大边，而潼关就是关中平原的东大门。两边是秦岭和乔山山脉。子午谷在西安附近，也就是说，只要敢冒险，蜀军可以直接绕开关中平原，直插长安，拿下长安，潼关就是唾手可得，而夺取了潼关，整个关中平原就尽在手中了。这个应该才是魏延子午谷计策的关键。而看来八百里平川才是蜀军的大敌。那唯一能解释的就是步兵在平原碰上了骑兵。所以诸葛亮才一直游转在眉县附近，因为这里接近秦岭，部队随时可以撤入山中，而山地就是骑兵的噩梦。反观如果司马懿是步兵，诸葛亮是骑兵，那诸葛亮只需要直取长安，阶段魏军粮道，那魏军就被包了饺子了。
很多人可能还是没搞清楚状况眉县已经到了关中平原的中间，南面是秦岭。北面就是扶风，看看地图再说在关中平均行军难吧。这说话都不带想的，如你说的，那当时秦国每次打仗，部队都走的那是辛苦啊。关中平原是秦岭和乔山山脉中间夹的一个比较狭长的平原地带。还渭水南岸进军，你以为那是宝鸡市区的地形啊？出了陈仓关，整个关中平原就是一马平川，而渭水最大的堵截是在过了咸阳，那里已经到了长安近郊，地势平坦，河面不宽，可以渡河的地方很多。根本也是无险可守。历史上，渭水从来没挡住过任何一个军队的脚步。我想说的是，也许就是因为根本无险可守，诸葛亮才寸步难进。蜀国多步兵，而魏国多骑兵。在平原上步兵和骑兵作战，你说是有险可守好？还是无险可守好？想想董卓进长安，马超打曹操，可都是走的那条路，怎么马超几天就到了潼关了，曹操手下都想迁都了？因为马超是骑兵部队，而董卓也是。我说的关中粮仓的意思是，如果诸葛亮能迅速夺取长安，扼守潼关，那人口可以迁来啊，几年下来，那里土地肥沃，足以养活大军了。想想当时秦统一六国之前的情形
根据很多晋代人的笔记记载，街亭之战，张郃率领的就是速度有优势的重骑兵，所以才可以在蜀军准备不足的情况下突然袭击，让战斗进入单行道，很多人可能不理解，重骑兵装备重，为什么比轻骑兵有速度优势，这是因为轻骑兵不能脱离步兵的保护单独作战，所以轻骑兵的速度取决于伴随步兵的速度，而重骑兵可以作为一个独立的作战单位单独作战，包括攻城武器都拆散了装载在车上，整个部队的速度优势很明显，一昼夜急行军可以120里到160里（看地形），当时的步兵+轻骑兵最多一昼夜60里。速度的差距太大了，重骑兵可以任意打击敌人脆弱的截点和袭击敌方补给线，而对付重骑兵的最后武器只有一个——重骑兵。
大伙忘了一点，当时的魏国已经拥有了蜀国没有的重装骑兵，后来镇压秃发树机能的时候就用过，尽管比较简陋，骑兵的小腿绑扎在马鞍子上，而且马没有铠甲，但是这对于步兵来说也是不可战胜的可怕对手了，蜀国没有骑兵，更没有重骑兵，在平原作战根本无法取得胜利。
&以下是引用sqage
在第31楼的发言：&以下是引用AD73
在第29楼的发言：&以下是引用sqage
在第24楼的发言：......
东汉有五个户数超百万，人口超过五百万的地区，处于关中的司隶就是其中一个。咋一张口就只剩50万人了呢
到了三国时期经过几十年的战乱，这一地区还有那么多人口吗？
这是我回上贴子“而东汉时期仅有50多万。再加上汉末的战乱，”
注意看好了，他说的东汉时期仅有50多万。你说的情况是后一种。
如果没记错，董卓死后的兵乱中。当时以长安为中心的关中兵祸损失了几十万户，这几十万户怎么说都有一两百万人。人口是变动的。所以不想在这贴子里，50万人是不可能的。你根本连司隶是什么含意都没搞清楚.司隶有500万人口说的是它辖下的七个郡总人口,我说的50万是指司隶西部的京兆\扶风\冯翊三个郡.你说关中地区有500万?可能么?西汉时期关中人口也不过200多万.根据后汉书的记载,京兆28万\扶风9万\冯翊14万.我说东汉时期是50万人口,是从整个东汉角度来说的,想说明的就是三辅地区当时比起西汉已经大为衰落,东汉大部分时期这里确实人口很少.董卓虽然强行迁移了许多人口过来,可是没多久又因为军阀火并损失惨重.所以总体来说,当时关中人口一直不如原先密集,什么关中是天下粮仓的之类的话在当时是不现实的.
蜀军在219年汉中战役结束后，就占领过上庸。但很快由于荆州丢失，孟达降魏。上庸在第二年被魏军夺回。这是蜀军在荆州大败后又一次受到了严重失败。以后诸葛亮策反孟达反魏，但被司马懿发现消灭。以后蜀军就不能再打出汉水的主意了。
&以下是引用AD73
在第33楼的发言：&以下是引用sqage
在第32楼的发言：......
上面说东汉时期人口，没说汉末战乱，更没说三国
可现在讲的就是三国的事啊。指望一片受战争严重摧残远未恢复元气的地方供养10万大军，这是不可能的。除非诸葛亮军能够占领渭河周围的800里秦川。之所以回复是因为他说东汉时只有50万。而我认为东汉时不止这个人口数。。而就因为这里是在说三国，所以这个问题并没没有和他有更多的争论，我的观点只限于不认同他说的东汉只有50万人。你跳出掺和做啥呢。表示你聪明吗。？？恶心你种人自以为是的。东汉人口能确切记录只到157年，而往后也是263年才有确切记录。中间的数字只不过都是在推断。也就是说100个人有100种看法。
LZ实乃空想
这个方略的问题在于 即使你攻下了上庸
你何以守得下？
如果曹魏重兵围攻上庸
你就等着包饺子了
西有关中大军
东有汝南 许昌重镇
南有襄阳曹仁部
北有河内险要
困都能把你困死
况且你出汉水得有强大的水军吧？
你若是朝夕训练水军
孙权做何感想？
你顺江而下远比曹魏强渡长江威胁大得多
恐怕打起来的时候孙权又要下黑手了不过重军占据上庸
还是可以当一奇兵
和其他路大军策应
其威胁就不可同日而语了
此乃奇正之道
大事可成矣
&以下是引用热水器
在第34楼的发言：诸葛亮如果用了魏延的方案，出子午谷袭取长安，长安以西早就是蜀国的了。没有必要在正面拼消耗。北伐那么多次，连渭水都没过，更别说长安了。蜀国实力明显不及魏国，没钱打消耗战，诸葛亮不是将才。魏延的方案也过于冒险。把计划成功的可能寄托在对方守将会弃城而逃的可能上，这实在叫人不敢恭维。
诸葛亮如果用了魏延的方案，出子午谷袭取长安，长安以西早就是蜀国的了。没有必要在正面拼消耗。北伐那么多次，连渭水都没过，更别说长安了。蜀国实力明显不及魏国，没钱打消耗战，诸葛亮不是将才。
&以下是引用sqage
在第32楼的发言：&以下是引用AD73
在第29楼的发言：&以下是引用sqage
在第24楼的发言：......
东汉有五个户数超百万，人口超过五百万的地区，处于关中的司隶就是其中一个。咋一张口就只剩50万人了呢
到了三国时期经过几十年的战乱，这一地区还有那么多人口吗？
上面说东汉时期人口，没说汉末战乱，更没说三国可现在讲的就是三国的事啊。指望一片受战争严重摧残远未恢复元气的地方供养10万大军，这是不可能的。除非诸葛亮军能够占领渭河周围的800里秦川。
&以下是引用AD73
在第29楼的发言：&以下是引用sqage
在第24楼的发言：......
东汉有五个户数超百万，人口超过五百万的地区，处于关中的司隶就是其中一个。咋一张口就只剩50万人了呢
到了三国时期经过几十年的战乱，这一地区还有那么多人口吗？上面说东汉时期人口，没说汉末战乱，更没说三国
&以下是引用AD73
在第29楼的发言：&以下是引用sqage
在第24楼的发言：......
东汉有五个户数超百万，人口超过五百万的地区，处于关中的司隶就是其中一个。咋一张口就只剩50万人了呢
到了三国时期经过几十年的战乱，这一地区还有那么多人口吗？这是我回上贴子“而东汉时期仅有50多万。再加上汉末的战乱，”注意看好了，他说的东汉时期仅有50多万。你说的情况是后一种。如果没记错，董卓死后的兵乱中。当时以长安为中心的关中兵祸损失了几十万户，这几十万户怎么说都有一两百万人。人口是变动的。所以不想在这贴子里，50万人是不可能的。
&以下是引用防风草
在第17楼的发言：&以下是引用AD73
在第16楼的发言：......
出祁山至少不会有人在背后下手。关羽的教训太深了。
兵出汉水优点有两个，一是解决后勤运输压力，蜀汉北伐出祁山，秦岭一直没有解决运力问题。二是，荆州在盟军东吴手里，战术支援比较有力。钳形攻击更容易实现。缺点也明显，打败后怎么回去？再就是战略意图不明显，收效小。谢谢你的评论。一.上面我讲过，上庸在220年被魏军占领后，出汉水就已经不可能。二.蜀军出汉水，东吴不在背后动刀已经是谢天谢地了。还指望盟友支援。在经历了荆州之战和猇亭大战后。
&以下是引用sqage
在第24楼的发言：&以下是引用青叶书生
在第23楼的发言：&以下是引用realluhui
在第22楼的发言：谁告诉你诸葛亮没打破陈仓？
看看诸葛亮死的地方在哪？五丈原啊，那可是在陈仓关的东面。陈仓是进出四川的战略要地，打不下来，诸葛亮怎么能到武功，五丈原这些地方。
至于了解不了解地形，不好意思了，哥们，我就是太了解地形了，才有这个疑问的。
我在宝鸡长大的。
怪我没说清楚，我承认，可是你的历史地理知识确实很欠缺。从地理上说，宝鸡一带只是关中的边缘地区，仅占到关中平原的很小一部分，所以这里不能提供大批粮草的。从历史上说，关中地区在东汉时期是比较荒芜的，远远比不上西汉时期。西汉时期关中人口超过200万，而东汉时期仅有50多万。再加上汉末的战乱，能够提供的粮草也要大打折扣。例如，东汉时期扶风郡人口不到10万，而诸葛亮仅仅占领扶风郡西部而已。区区几万人口的地方能提供多少粮草？
东汉有五个户数超百万，人口超过五百万的地区，处于关中的司隶就是其中一个。咋一张口就只剩50万人了呢到了三国时期经过几十年的战乱，这一地区还有那么多人口吗？
&以下是引用realluhui
在第25楼的发言：关键我不是说粮食，我主要说地形，我意思是只要出了陈仓，到长安，那就是一马平川了，根本无险可守啊。
为什么诸葛亮一直打不到？那个距离骑兵一天就能到了啊。
我小时候，我们那还有人骑自行车一天一个来回呢。地形？沿着渭河南岸进军的话，那里的地形就是一条狭窄地带，一边是渭河一边是秦岭。到了五丈原，前面还有一条武功水。这种地形适合防守不适合进攻。
&以下是引用sqage
在第24楼的发言：&以下是引用青叶书生
在第23楼的发言：&以下是引用realluhui
在第22楼的发言：谁告诉你诸葛亮没打破陈仓？
看看诸葛亮死的地方在哪？五丈原啊，那可是在陈仓关的东面。陈仓是进出四川的战略要地，打不下来，诸葛亮怎么能到武功，五丈原这些地方。
至于了解不了解地形，不好意思了，哥们，我就是太了解地形了，才有这个疑问的。
我在宝鸡长大的。
怪我没说清楚，我承认，可是你的历史地理知识确实很欠缺。从地理上说，宝鸡一带只是关中的边缘地区，仅占到关中平原的很小一部分，所以这里不能提供大批粮草的。从历史上说，关中地区在东汉时期是比较荒芜的，远远比不上西汉时期。西汉时期关中人口超过200万，而东汉时期仅有50多万。再加上汉末的战乱，能够提供的粮草也要大打折扣。例如，东汉时期扶风郡人口不到10万，而诸葛亮仅仅占领扶风郡西部而已。区区几万人口的地方能提供多少粮草？
东汉有五个户数超百万，人口超过五百万的地区，处于关中的司隶就是其中一个。咋一张口就只剩50万人了呢司隶是关中三郡加上河南、河内、河东、弘农四郡，加起来当然有几百万了。
关键我不是说粮食，我主要说地形，我意思是只要出了陈仓，到长安，那就是一马平川了，根本无险可守啊。为什么诸葛亮一直打不到？那个距离骑兵一天就能到了啊。我小时候，我们那还有人骑自行车一天一个来回呢。
&以下是引用青叶书生
在第23楼的发言：&以下是引用realluhui
在第22楼的发言：谁告诉你诸葛亮没打破陈仓？
看看诸葛亮死的地方在哪？五丈原啊，那可是在陈仓关的东面。陈仓是进出四川的战略要地，打不下来，诸葛亮怎么能到武功，五丈原这些地方。
至于了解不了解地形，不好意思了，哥们，我就是太了解地形了，才有这个疑问的。
我在宝鸡长大的。
怪我没说清楚，我承认，可是你的历史地理知识确实很欠缺。从地理上说，宝鸡一带只是关中的边缘地区，仅占到关中平原的很小一部分，所以这里不能提供大批粮草的。从历史上说，关中地区在东汉时期是比较荒芜的，远远比不上西汉时期。西汉时期关中人口超过200万，而东汉时期仅有50多万。再加上汉末的战乱，能够提供的粮草也要大打折扣。例如，东汉时期扶风郡人口不到10万，而诸葛亮仅仅占领扶风郡西部而已。区区几万人口的地方能提供多少粮草？东汉有五个户数超百万，人口超过五百万的地区，处于关中的司隶就是其中一个。咋一张口就只剩50万人了呢
&以下是引用realluhui
在第22楼的发言：谁告诉你诸葛亮没打破陈仓？
看看诸葛亮死的地方在哪？五丈原啊，那可是在陈仓关的东面。陈仓是进出四川的战略要地，打不下来，诸葛亮怎么能到武功，五丈原这些地方。
至于了解不了解地形，不好意思了，哥们，我就是太了解地形了，才有这个疑问的。
我在宝鸡长大的。怪我没说清楚，我承认，可是你的历史地理知识确实很欠缺。从地理上说，宝鸡一带只是关中的边缘地区，仅占到关中平原的很小一部分，所以这里不能提供大批粮草的。从历史上说，关中地区在东汉时期是比较荒芜的，远远比不上西汉时期。西汉时期关中人口超过200万，而东汉时期仅有50多万。再加上汉末的战乱，能够提供的粮草也要大打折扣。例如，东汉时期扶风郡人口不到10万，而诸葛亮仅仅占领扶风郡西部而已。区区几万人口的地方能提供多少粮草？补充:五丈原就在眉县一带，这里的海拔基本在500米以上，就算不属于山地也是丘陵地貌，这里往东才是真正进入关中平原了。就算你把500-1000米海拔的地方算成产粮区，这里南有秦岭、北有黄土高原、西面又离陇山不远，宝鸡到眉县也不远，所以这里不过是个巴掌大的地方，根本提供不了多少粮草。本文内容于
13:38:29 被青叶书生编辑
谁告诉你诸葛亮没打破陈仓？看看诸葛亮死的地方在哪？五丈原啊，那可是在陈仓关的东面。陈仓是进出四川的战略要地，打不下来，诸葛亮怎么能到武功，五丈原这些地方。至于了解不了解地形，不好意思了，哥们，我就是太了解地形了，才有这个疑问的。我在宝鸡长大的。
&以下是引用realluhui
在第20楼的发言：我最想不明白的是，诸葛亮六出祁山，但是为什么却没有一次记载攻打长安？
猜想可能蜀军主要是步兵，而魏军主要是骑兵。
八百里秦川啊，只要出了陈仓，那到长安基本就是一马平川啊，而诸葛亮却一直打不过去，很令人费解。大家说缺粮，但是关中，那在古代可是天下粮仓啊，沃野千里。只要打下长安，不远处就是潼关，那可是当年能据六国百万大军的铁关啊，但是如果从长安方向攻，潼关还不如小县城呢。那可是秦国统一天下的地盘。为什么诸葛亮在关中平原上打了那么多年，却未进一步？不明白啊诸葛亮没有打破陈仓怎么能进入关中平原？基本地形你都不知道？
我最想不明白的是，诸葛亮六出祁山，但是为什么却没有一次记载攻打长安？猜想可能蜀军主要是步兵，而魏军主要是骑兵。八百里秦川啊，只要出了陈仓，那到长安基本就是一马平川啊，而诸葛亮却一直打不过去，很令人费解。大家说缺粮，但是关中，那在古代可是天下粮仓啊，沃野千里。只要打下长安，不远处就是潼关，那可是当年能据六国百万大军的铁关啊，但是如果从长安方向攻，潼关还不如小县城呢。那可是秦国统一天下的地盘。为什么诸葛亮在关中平原上打了那么多年，却未进一步？不明白啊
&以下是引用防风草
在第5楼的发言：骑兵在平原对步兵的冲击力自不待言，但也不是只有宋朝禁军才能抵挡。我的帖子《唐朝的重步兵》，唐军是一只装备超豪华的步兵，骑马机动，下马结阵攻击，从500米距离一只打击到贴身肉搏。欢迎你看看，不确的地方多指教，谢谢。呵呵，另外谢谢你一楼的发言，观点不错。骑兵在平原对步兵的冲击力自不待言，但也不是只有宋朝禁军才能抵挡。我的帖子《唐朝的重步兵》，唐军是一只装备超豪华的步兵，骑马机动，下马结阵攻击，从500米距离一只打击到贴身肉搏。欢迎你看看，不确的地方多指教，谢谢。呵呵，另外谢谢你一楼的发言，观点不错。——————一字之差，差的很远。不是宋朝禁军可以抵挡，而是宋太祖，宋太宗，宋真宗，这三朝禁军能够和骑兵做大1打1。其他历代王朝的步兵均无此战斗力，汉朝李陵步兵是个特例。而此时的战马尚没有马镫，宋朝真宗以后，禁军选拔不再那么严格的标准，禁军素质没有先前那么高，所以不可能做到十万步兵打十万北方骑兵那样强大的战斗力和战斗素养。——————骑兵的威力不仅仅是平原地区对步兵的冲击里。主要攻击方始有两种，一是骑兵冲击，二是骑兵射箭。之所以说宋朝前期的禁军具备1打1的水平，因为北宋前期禁军需要拉开1石5斗弓，今128KG的力量。这样强的膂力和严格而贤淑的布阵训练，才使得禁军可以做到平原地区打骑兵1打1。唐朝重步兵没听说过。历史上规模不是很大，也不是很出名吧？我竟然找不到。一只军队，尤其是步兵的战斗力，除了良好的武器装备，适当的兵种配置，良好的单兵素质，严明的纪律，贤淑的布阵技巧外，战斗力的强弱就基本定型了。剩下的仅仅是将领的发挥和士气的高低了。
第一，你怎么出汉中到丹江口？你从汉中沿着汉江东下，要拔掉魏兴、上庸两城。汉中周围是山区，易守难攻。魏兴、上庸也是山区，同样易守难攻，请问凭什么说容易攻取？第二，就算轻易攻取，凭什么说运输粮草一定比翻越秦岭快捷？沿江而下虽然运输速度加快，可是从汉中到南阳盆地的距离远远大于汉中到关中的距离。第三，就算运输便捷那么一点，南阳襄樊一带可以得到华北平原巨大经济力量的直接支持，你能确保经济优势？第四，也是最根本的，从这里进攻在战略上就是错误的。吴国对于蜀国的作用是什么？就是在东线牵制魏国。魏吴两国交界多为平原，正好利于魏军骑战，让吴国去牵制本来就是正确的策略，而在西部多山地区作战正好发挥蜀兵优势。秦和西汉都是靠关中定天下，甚至后世的隋唐也莫不如此，所以北上关中是再正确不过的战略决策。
&以下是引用AD73
在第16楼的发言：&以下是引用防风草
在第14楼的发言：&以下是引用见肿消
在第12楼的发言：太绕道了
出祁山就是弓背，而且道路崎岖，后勤压力很大。
出祁山至少不会有人在背后下手。关羽的教训太深了。兵出汉水优点有两个，一是解决后勤运输压力，蜀汉北伐出祁山，秦岭一直没有解决运力问题。二是，荆州在盟军东吴手里，战术支援比较有力。钳形攻击更容易实现。缺点也明显，打败后怎么回去？再就是战略意图不明显，收效小。谢谢你的评论。
&以下是引用防风草
在第14楼的发言：&以下是引用见肿消
在第12楼的发言：太绕道了
出祁山就是弓背，而且道路崎岖，后勤压力很大。出祁山至少不会有人在背后下手。关羽的教训太深了。
&以下是引用防风草
在第13楼的发言：&以下是引用中国老坦克
在第7楼的发言：应该是当时的水上运输系统无法满足作战需求.另外印象中村夫的水上作战经验很那个啥.
汉水的运输在汉中一代非常强，支流白龙江都一直被蜀汉用作运输出川的粮草。可走汉水，首先连上庸就过不去。在220年蜀军丢失上庸后，走汉水就不可能了。诸葛亮曾经花了大气力策反降魏的孟达在上庸反魏，其中也有一旦成功，可以走汉水的意图，可是让司马懿破坏了。以后蜀军再不可能走汉水了。
&以下是引用见肿消
在第12楼的发言：太绕道了出祁山就是弓背，而且道路崎岖，后勤压力很大。
&以下是引用中国老坦克
在第7楼的发言：应该是当时的水上运输系统无法满足作战需求.另外印象中村夫的水上作战经验很那个啥.汉水的运输在汉中一代非常强，支流白龙江都一直被蜀汉用作运输出川的粮草。
&以下是引用sxsxm
在第10楼的发言：要是孔明长寿点就好了，先储存实力攻取荆州，然后分兵2路灭曹，一路防守还想再来一次猇亭大战？让曹魏坐收渔人之利？
要是孔明长寿点就好了，先储存实力攻取荆州，然后分兵2路灭曹，一路防守
上庸在220年就已经被曹魏占领的。蜀军如果走汉水，在上庸就会被我魏军挡住。何况东吴届时会干什么？走汉水根本不可能。
应该是当时的水上运输系统无法满足作战需求.另外印象中村夫的水上作战经验很那个啥.
孤军出宛洛
必须要拿来上庸
而后才是宛城
即使攻下宛城也难守得了
宛洛是曹魏腹心
曹魏调集重军
你孤军深入
若曹魏取了上庸
这队孤军危矣
骑兵在平原对步兵的冲击力自不待言，但也不是只有宋朝禁军才能抵挡。我的帖子《唐朝的重步兵》，唐军是一只装备超豪华的步兵，骑马机动，下马结阵攻击，从500米距离一只打击到贴身肉搏。欢迎你看看，不确的地方多指教，谢谢。呵呵，另外谢谢你一楼的发言，观点不错。
谢谢一楼，二楼两位的说明。荆州兵法叫：衢地，谁早占对谁有利，但必须要破交。也就是外交斗争的分量还要大于军事斗争，这从关羽的失败中也可以看出。如果孙刘结盟和亲成功，那么曹魏还真是危亦！关羽对内不团结，对外不联合。蜀汉出汉水抵达的驻军点，我的想像跟330年曹魏三路伐蜀时，司马懿修西城（安康东北）驻军丹口（丹江口。一致。但看了两位只出的问题，我还是赞同的，毕竟兵出汉水的战略目的不明确，而且衢地作战的形势复杂，危险。虽然能解决后勤运输，但有水登陆的攻击力也值得怀疑。曹魏三路伐蜀由于大雨流产了，奇怪的是，魏军的主力则是由曹真率领出子午谷，张颌出斜谷，司马懿逆汉水而上，最后在汉中取齐。三国时的子午谷并没有许多人想的那么难走，曹操，马超的潼关大战之后，关中，西凉许多百姓就由子午谷抵达张鲁治下的汉中，人数多大近十万。我是看了秦岭的道路，别说三国时期，就是现在的交通工具，要支持一只十万人的部队作战，很难，甚至是不可能。冷兵器对后勤的要求无非粮草，而现在除了这些以外，弹药的供给量大的出奇。
楼主太天真了。走汉水不比走秦岭容易，而且秦岭道路有秦汉时的古道，相对可能要容易。打蛇打七寸，曹操大军主要在江淮一带驻扎。关中兵马相对较少，从六出祁山时曹操的部队很多都是从中原调过来可以推测到。容易引起友军猜疑。蜀汉累死累活要出汉水能达到什么战略目的？东吴的军队可以从正面更容易到达，那么你出汉水要干什么？难道是和东吴抢地盘吗？前面发生吴蜀战争就是因为荆州引起的啊！东吴的戒心应该是很大的。另外有荆州这个战略根据地，都拿不下曹操，凭什么说蜀汉有实力打败中原的魏国？汉中在刘备手中，攻打长安可以起到更大的作用，1、魏国首尾难顾，对魏国来说东西之间战线太长，可极大消耗其军力和能量。这是出汉水较难达到的。2、关中虽有天险，但远离魏国都城许昌，力量薄弱。3、关中乃是龙兴之地，刘邦就是从汉王开始的，前车之鉴，后世之师。有了关中就有了称帝的资本。本文内容为我个人原创作品，申请原创加分
亲爱的楼猪，世界上没有永恒的盟友，诸葛的理想是统一华夏，出兵汉水路线，如果是为了夺取天下，则是前方有魏国最强大的兵力，统治最稳固的中原地区，后背置身在盟友的尖刀之下。就算你真的前面打败曹魏全部的军队的时候，背后的盟友就是趁人之危的最好机会。所以，如果蜀汉是要战略进取，这显然是一个腹背受敌，夹在两块铁板中间的好坟场，关羽已经用血试验过一次了，诸葛再来试一次？假如蜀汉是要采取战略防守为主，以攻为守，那攻击曹魏最薄弱的陇西地区，使得曹魏长途调动军队，疲惫应付，换取更长的生存时间，那是上计。假如蜀汉是要采取战略防守，那也根本没必要去开拓这个腹背受敌的地方。去找棺材钻。在古代，盟约远不如近代具备约束力，因为古代的信任在通信不发达的古代，不会有国际舆论和国际公约。即便到了今天，也有许多时候反盟，反约的事情发生。任何时代，没有永恒的敌人，只有永恒的利益，关羽用血证明了这个，诸葛要是在去试一下，那蜀汉真的没救了。另外，自冷兵器时代以来，除非北方政权大失民心，腐败不堪，不然南方根本打不过北方。华夏几千年，只有北方征服南方，没有南方征服北方的事。朱元璋灭元和刘邦灭秦是个特例，当权者大失天下民心了。不然只要北方政权稳固，南方根本不可能战胜北方。在古代，北方的骑兵使得南方的军队一旦进入平原，基本等于是羊和狼斗了。骑兵对步兵的战斗，很多时候往往是单方面的屠杀。在华夏几千年历史上，也许只有北宋初期的禁军可以和北方强大的骑兵部队1打1，其他历代王朝的步兵都做不到这一点。即便是北宋最精锐的禁军，也是进攻为弱，防御为长
|||军迷有话说|||经典军事|||环球风云|||老照片
||争议话题|||社会万象||男人情感||天天贴图||网友实拍|