三国曹魏大将夏侯渊是什么水平，被黄忠斩杀过程是怎么样的，是否跟于禁一样算是晚节不保？
貌似夏侯渊和曹仁是曹操本族的两员真正具有统率实力的武将，夏侯渊的急行军偷袭很有名，不知史实具体细节记载是怎么样的。
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谢邀。1夏侯渊的水平很高。但具体多高，尤其跟五子良将比，很难说。因为五子良将在曹操时代，几无独立统军作战之机会，所以，夏侯渊的水平颇难评断。你说他不如五子良将吧，他又确是方面大员。他西面，曹仁南面，是两个独立王牌。张辽在东面刷孙权如无物，但他是合肥之战后才升了征东；合肥之战，他和乐进、李典属于合力作战。打个比方：夏侯渊是长途奔袭型前腰。曹仁是善于突进又能防守的后腰。这俩都是教练兼队员。张辽是拖后前锋。乐进是抢点型前锋。于禁是沉稳型自由人。张郃是智慧型组织者。徐晃是不犯错型中前卫，这五个都是纯球员。夏侯惇是俱乐部老板的弟弟。曹洪是俱乐部老板足球宝贝团负责人（嗯，这个哏懂的人自然懂，不细说……）。夏侯渊擅长客场作战，刷一些小联赛球队赢了许多球，最后跟强队踢时输了。曹仁和周瑜、关羽等执教的强队踢了几场，场面难看，但没输。你可以说：张辽如果当了教练，一定比他俩强！——可能吧，但张辽真没当过教练，所以难说。但仅论战绩，夏侯渊还是挺了得的——再低，也足以和曹仁、张辽，列到曹魏前三。许多人只记住了夏侯渊汉中战绩了，其实：昌豨反，遣于禁击之，未拔，复遣渊与禁并力，遂击豨，降其十馀屯，豨诣禁降。以此战绩，说夏侯渊大于等于于禁，不为过。太祖征孙权还，使渊督诸将击庐江叛者雷绪，绪破，又行征西护军，督徐晃击太原贼，攻下二十馀屯，斩贼帅商曜，屠其城。从征韩遂等，战於渭南。又督硃灵平隃糜、汧氐。与太祖会安定，降杨秋。这里的细节是：夏侯渊在庐江、在太原、在渭水、在安定，塞北江左，到处作战。论其全面性，曹魏首屈一指。张辽在东南和东北天下无敌，但没到过西北。最华丽的战绩，当然是镇定西北。我想强调三点：A 西北很难征服。董卓、孙坚、钟繇们在这里折腾来折腾去，最后是夏侯渊打了个七七八八。B 马超在渭水一战被曹操打回去，但最后是被夏侯渊给干飞的。韩遂亦然。C 宋建在西北折腾三十年，只有夏侯渊降得住。仅以上战绩，就够了。2夏侯渊被刘备干掉，过程如下：刘备带兵，跟夏侯渊攻防近一年。建安二十四年正月，刘备趁夜烧鹿角，夏侯渊让张郃守东面，自己带领轻兵护难免。注意这里：刘备挑战张郃，把张郃打碎了；夏侯渊分了一半人马给张郃，于是黄忠突袭，夏侯渊战死。这里好有一比：夏侯渊是守门员，张郃是最后一个后卫。（顺便，此前张郃已经被张飞玩过许多回了……马超也过来跟曹洪抛过媚眼）刘备已经晃过了张郃，夏侯渊必须出击了，留了个空门。刘备横传，黄忠包抄一记怒射，夏侯渊完蛋了。3作为总帅，作为教练兼队员，夏侯渊败亡，自己也难辞其咎。但这一战，说夏侯渊晚节不保呢，有点儿过；因为张郃至少担了一半责任。曹操后来说他白地将军，说他过于轻勇剽悍，是对的，但那也是夏侯渊本身的风格：三日五百，六日一千。优点即缺点，人不可能完美。实际上，就在夏侯渊平西北时，曹操还说：宋建造为乱逆三十馀年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：“吾与尔不如也。”对死人和败亡者说便宜话，曹操素来如此，想想于禁，想想赤壁败北后念叨郭嘉来羞臊众谋士，所以，别太在意。但这并不妨碍夏侯渊拥有曹魏最顶尖的战绩，可能是曹操自己之外，既当教练又当队员最成功的将帅型人物。实际上，对蜀汉而言，斩夏侯渊，相当于吴国斩关羽一样，是个阶段性的胜利。看这一段：然后先帝东连吴、越，西取巴、蜀，举兵北征，夏侯授首，此操之失计而汉事将成也。——诸葛亮，《后出师表》。“夏侯授首”，对蜀汉而言，意义就是如此之大。曹操时代的曹魏两大帅之一，虎步关右，综合而言三大名将之一。这就是我对夏侯渊的想法。胜也胜在剽悍勇健一往无前，败也败在剽悍勇健一往无前，命数如此。最后，随便阴谋论一个。建安二十三年，刘备打汉中；九月，曹操大军到长安，然后不动；曹洪在武都，也不动。看着夏侯渊打刘备。到建安二十四年正月，刘备斩杀夏侯渊，曹操才动。蹊跷不？嗯嗯，有没有可能是这样呢？——网上以前专门有人阴谋论过，关羽一镇诸侯，刘备觉得他都不听自己的了，所以关羽北伐，刘备不救，看他败亡。——依次推论，曹操也可能琢磨过：夏侯渊在关西，势力太大了，还节制着张郃徐晃呢！曹操觉得太不安全，算了算了，不如让刘备弄死他，也为曹丕日后登基，剪去后患！区区汉中鸡肋，留给夏侯渊殉葬吧！你看，靠阴谋论和自己脑补来臧否历史人物，就这么简单，想怎么编怎么编。
读三国史有一些忌讳，其中有一项，叫做“读本传”。这句话什么意思呢？不是说了解一个人不应该去读他在陈寿笔下的本传，而是说，除了本传以外，应该积极搜集其他的资料。原因在于，陈寿这厮作史有个很不好的习惯，叫做“专美传主”。也就是说，你如果只看本传的话，人物的形象肯定会比综合各种材料得到的真实形象美好很多。在这个方面，魏国的情况是最严重的，因为该国的官方档案保存的最完整，相对来说，汉国就要好上一些。这方面的例子实在是很多，比如裴松之都看不下去的孙刘联盟是由谁先倡议的这个问题。再举个例子，乐进本传中，赤壁后他驻守荆州，把来骚扰的二爷打飞了，看起来很猛的样子。不过事实上，你去看李通传的话，会发现二爷的主力根本没损失什么，后来还一直活蹦乱跳的，可见二爷只是为了保存实力自己跑掉，换一个地方继续骚扰而已。这就相当于国民党在1935年的宣传中称自己一举捣毁了江西苏区一样可笑，不是说事实不对，只是它掩盖了对自己不利的事实。你把本传翻译成白话文当然可以把个个人物都塑造成一时名将，万古英风，但是这不现实，千万别自己看书不仔细就说别人阴谋论。夏侯渊死前，整个曹家的汉中战局其实是处于相当有利的地位。自刘备出兵以来，夏侯渊一直龟在阳平关里不出头，刘备一筹莫展，先后派出吴兰、雷铜进入武都，被在那里蹲点的曹洪曹真曹休一干宗室们吃干抹净了，想派陈式从侧翼的马鸣阁道攻关，也被徐晃所拒而不能成功，他分十部精兵猛攻张郃驻守的广石，仍然没有成功，如果照这样硬耗下去，恐怕刘备还没看到汉中的影子就要跪了。可以说，到目前为止，汉中的防守策略是成功的。派两名五子来相助夏侯渊，曹操不可谓不用心，可以类比的是，此时驻东线居巢的夏侯惇那里也有张辽乐进两名五子，而中路的子孝大将军可是一个人撑着。这个时候，刘备感觉兜不住了，于是“先主争汉中，急书发兵，军师将军诸葛亮以问洪，洪曰：‘汉中则益州咽喉，存亡之机会，若无汉中则无蜀矣，此家门之祸也。方今之事，男子当战，女子当运，发兵何疑？’”（《杨洪传》）不管诸葛丞相是否真的是杨洪提醒的，总之，按照杨洪的这种口气，这次增援的力度应该不小。很明显，刘备这次是有备而来，准备趁曹操没把目光投到这里来时，在汉中战局上打开缺口。曹操此时反应的可没有一些人说的那么迟钝，不要忘了，他关心的事远不仅仅是汉中，代汉事业已进入关键时期，恰好许昌动乱，王必身死，这必将给晚年曹操的心理带来极大的震撼，而此时曹彰还在和乌丸在北边动手大打，胜负不明。但即便如此，他还是七月出师，九月抵达长安，应该说这个速度已经相当不慢了。至于后来又停在长安不走了，原因史书上已经写的很清楚了，宛城侯音暴乱，响应关羽。宛是和洛并称的地方，拿一张地图看看这两地和长安的相对位置，再看看曹操岂能在此时离开长安？更何况刘备虽然增兵，但是曹军处于防守一方，只要自己稳住阵脚，坚持到曹操来还是没什么问题的，比起后来曹仁守樊城的那种急于星火的形势，这次实在算不得什么。拿这个当阴谋论来说，不是树个好打的靶子然后去打么？再说眼下的情况，此时刘备有了战略预备队，底气更足了，于是准备改变那种呆呆地一个个打据点的格局，抢占一步先手。幸好，军中有法正这样擅长抢先手的谋士，于是刘备的部队采取了大胆的举动——南渡汉水，占领定军山。这是很诡异但是也很妙的一步棋。表面上看起来是示弱了，但其实其中暗藏杀机，《三国演义》里把这一计称为“反客为主”，我认为其实是有道理的，但是，它的成功还是建立在对夏侯渊作战风格的了解上。这个时候，夏侯渊对这一步棋最好的应对当然是脱先，也就是继续龟缩。就算要把战场上的“势”夺回来，和刘备干一架，也要千万遵循谨慎小心的原则，千万不要变成决战。那边曹仁已经快要攻下宛城了，曹操大军挨过这个冬天就要来了，到时候再开决战无论怎么看都是更理想的选择。但是夏侯渊的反应令人瞠目结舌，他竟然带大部分主力离开阳平关猛扑定军山！说是大部分主力不是没有道理的，主帅夏侯渊不用说了，最重要的辅佐张郃在前线，就连曹操任命的傀儡益州刺史也被夏侯渊带到前线来了！这就相当于自己这边其他人已经要出家门了，你不好好守一阵二塔，反而出去浪，不送人头还有天理么？在定军山之战具体的攻防中，夏侯渊的战术选择也实在愚蠢的很，一个简单的声东击西就把他骗了，而且还是被连骗两次——第一次错误判断刘备部队主攻方向，派半数兵马援救张郃；第二次被烧鹿角，身为万军之尊竟然亲自率四百人前去修补，以致被黄忠部突袭杀死！为将而不知己不知彼，被称为白地将军又有什么冤枉的呢？顺便说一句，正如有人已经指出来的，老曹骂夏侯的那是军策令，是内参，赞夏侯的那是正式的政府文件，别把两者混为一谈。揣测一下，我觉得老曹在长安听到夏侯授首的消息时应该心情和知道龙且败亡时的项王心情差不多。像对东线张辽一样，大政策他肯定是对夏侯讲了的，我甚至怀疑“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳”这句有名的训示就在曹操留夏侯防守汉中的时候，要不然他战争初期不至于打的那么猥琐。但是敌人稍微一变，他就回到自己的老路上去了，这种老路打打小贼可以，对付刘备老革显然还差点火候。至于夏侯选择提前决战的原因，有可能是他判断南渡的刘备要溜，也有可能是判断想拖住刘备主力，等魏王来了包饺子，但不管怎么说，在敌人选定的地点决战都是极其愚蠢的决策，而且这种决策反映了夏侯渊作为高级将领对敌情的无知。在中军体制下，曹家宗亲的成长环境是相当宽松的（参见何兹全《魏晋的中军》），老实说，夏侯渊也确实在关右刷了不少经验，当时能留守汉中的舍他也没有其他人了，更何况夏侯渊关右，曹子孝荆襄，夏侯惇青徐的布局是不会轻易改变的。所以，曹操的这个人事安排我倒不认为有什么错，只是他实在没有想到夏侯渊会这么作死，所以在内部文件里发发牢骚，我觉得还是可以谅解的，老曹本来就是性情中人嘛。
-.-谢邀。晚节不保肯定不算，于禁是打输了投降，夏侯渊属于阵亡。先来聊一聊定军山之战夏侯渊死因。关于陆坏熊君所引《魏武军策令》，个人有一点不同意见。在这里，曹操描述夏侯渊死因是带着四百人自己去修鹿角，属于逗比死。并且斥责夏侯渊的恃勇轻进，更说军中对他早就有‘白地将军’的称呼。但是，建安十九年，在夏侯渊死前五年，曹操刚刚称赞过他。“宋建造为乱逆三十馀年，渊一举灭之，虎步关右，所向无前。仲尼有言：‘吾与尔不如也。’”何以才五年时间，吾与尔不如也就变成了“渊本非能用兵也，军中呼为‘白地将军’”？个人认为，在《魏武军策令》中，曹操的说法是有目的性的。夏侯渊是西线最高统帅，战死后的影响，从郭淮传中可见，是三军皆失色。在《魏武军策令》中为挽回不良效应，夸大夏侯渊的逗比程度以安定军心是可能的。借裴松之的话说，这也是“耻恨之余辞”。属于曹傲娇失败后心有不甘的碎碎念。有一个很实际的情况，早期跟随曹操起兵的曹营诸宗亲，没有军事科班生。全都不是在部队历练过，有战斗经验的专业人才，基本都是靠着悍勇来玩票。别说夏侯渊了，就是曹操自己，早年也干了不少犯兵家大忌的事儿。这种情况不光是曹操，而是汉末群雄的共性。所以在遭遇把打仗当吃饭的职业军人西凉部队后，一个个都被打成了筛子。他们通过多年征战的摸索，终于熟悉了军旅，培养出了军事才干。曹姓以曹仁为最，夏侯则首推妙才。夏侯惇与曹洪则仅止步于‘大将’，没有习得高级的统战能力。《魏书》里说“渊为将，赴急疾，常出敌之不意”。夏侯渊应该是找到了比较适合自己的战法，因此经常急袭。按照同时代许多人对他的评价，这肯定是犯忌的做法，但同样的，也总会很出乎敌人意料。可见夏侯渊所偏好的军事风格，是一把双刃剑。玩好了是霍去病，玩砸了就是经验包。魏书里还有后半段，军中为之语曰：“典军校尉夏侯渊，三日五百，六日一千。”现在看来，这也未必是什么好话。夏侯渊作为统帅方面的大员，必然不合适。他更应该是长途奔袭的战将。所以法正听说曹操居然留夏侯渊防守时，幸灾乐祸的说老曹家里肯定出事儿了。夏侯渊阵亡的那场战斗，刘备军发挥的非常出色。简单说来，先是示弱，诱夏侯渊与张郃进击，在山谷里扎营。然后半夜时放火烧毁对方鹿角，再大举进攻张郃部，张郃部战况失利，于是夏侯渊分一半兵助战。在夏侯渊分兵援助张郃后，他自己这边少了一半人马，防守出现空档，这时法正表示可以攻击了。于是黄忠居高临下，突袭夏侯渊。那一夜，凶猛老头黄汉升看着夏侯渊的双眼里显出的是EXP……这一仗夏侯渊和张郃肯定举措失当，但主要因素还是刘备军状态大勇，在法正参谋下操作太风骚。曹营的军事权力一向以宗亲为主。这里最出色的就是曹仁，其能力与张辽不相上下，不弱于乐进、于禁。其次则是夏侯渊，由汉中攻防来看，似乎与当时的张郃相去不多，弱于徐晃。曹休、曹真属于第二代接班人，已经是被着意培养军事知识的了，当强于曹洪、夏侯惇等长辈。不要被于禁晚年失贞的事情影响，从而对他有偏见。于禁是曹操早期手下心腹最可靠的人之一，快刀斩乱麻的犀利作风，帮老曹处理了许多麻烦。疯狗乐进之生猛，也绝对不逊于张辽、曹仁。夏侯渊死在汉中的根由就是当时宗亲里没有能在西线代替他镇守的。本来只可以用在进攻上的战将，非要打防守反击。一是因为曹营历来的统兵原则，二也是因为陇西局势不稳，需要狠人坐镇。话说起来，夏侯惇、夏侯渊，这俩一个在老刘手里栽过跟头，一个被老刘弄死了。游戏里老刘的军事属性居然一直比这俩位低，实在不公平。
谢邀夏侯渊出了名的有勇无谋，人送外号“白地将军”，连曹操自己都经常骂他。太祖常戒曰：“为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。”“魏武军策令”：渊本非能用兵也，军中呼为“白地将军”。夏侯渊之所以身居高位，跟曹魏军制有关。曹魏行中军制，只有曹氏宗亲，以及极少数外姓将领，能担任军分区司令，五子良将们再能打，只能升到军分区副司令。-----------------------------------------------------------------更新-----------------------------------------------------------------脱离当时的军事制度，去评价一个人的军事能力，是很不妥的。曹魏督军制，类似于宋以后的文人领兵，为毛诸夏侯曹领军多有“督”字，而五子多有“从”字。如果军功全算到主将头上，赵俨、韩浩、史涣们也督过军，赵俨担任过“都督护军”，督过七军。但赵俨主要履历为文治，军事上基本没有作为，要说他能跟五子比，只能呵呵了。还有曹操骂夏侯渊有勇无谋，“初，渊虽数战胜，太祖常戒曰：‘为将当有怯弱时，不可但恃勇也。将当以勇为本，行之以智计；但知任勇，一匹夫敌耳。’”，夏侯渊数战胜的时候，曹操还经常告诫他好吗。另外，关于军策令，大哥，这tm是“军策令”，军队内部文件，能跟曹操在赤壁的时候吐槽比吗，西北军区司令战死，举军震动，这个时候发下去安抚军队的文件，能那么随意吗，在官方文件里吐槽“白地将军”？呵呵翻译古文当历史是你自己的自由，别搞不懂现实政治就说是阴谋论。军策令肯定是为了洗地，但关于中军主将的调动和死因，以及对夏侯渊一贯的用兵评价，是不能太脱离现实的。前者中军主将调动，各军都是很清楚的，夏侯渊一死，军队内部比中央更早知道他的死因，军策令说得太假的话反而没有说服力，而且“白地将军”并不是曹操对他的评价，而是“军中呼为”，是军队内部有这种看法，被曹操引用。后者更必须顺着军中一贯的看法，外镇督军制，军中包括五子们心中自然怨念已久，如果为了洗地彻底黑妙才，军中反而会彻底怀疑督军制，军人反而觉得再sb也是你中央派下来的人，难辞其咎，中央就不该派人来，就该让一线的五子们升到军镇主将。
简答。汉中战役第一阶段，张郃南下，被张飞刚爆，撤退。第二阶段，刘备发起汉中战役，武都方向的张飞马超被曹洪刚爆，撤回汉中。第三阶段，刘备作势进攻张郃，夏侯渊来救援时被秒。第四阶段，曹操亲征，刘备拒收，曹操几个月后撤退。综上，夏侯渊死于一次教科书式的围点打援。。。
典型的攻其不备。。。黄忠才得手的。。。但之所以被人攻其不备。。还是夏侯渊自己作死。。。定军山老老实实做防守就是了。。不干，非要跟张郃出去偷营。。。偷营就算了，还要分兵偷。。。。结果张郃被围，夏侯去救。。。直接折里了。。。夏侯渊在诸夏侯里算第一名。。。但诸夏侯，除了夏侯惇。。其他都是夏侯霸，夏侯杰，夏侯尚这套货。。。实在不值得骄傲。。。诸曹里的曹仁曹真，比他们不知道高到哪里去。。。我都不提没有户口本的张辽为首的五子良将们了。。。当然啦，晚节不保肯定不算了。。。人家只是秉承自己一贯的风格英勇就义而已。。虽说是作死的，也是死在了战场上嘛。。。这个还是要肯定的。。
夏侯和于禁都是战败，这个不假。但夏侯好歹是战死沙场，这也算是武将的归宿之一，尽管因为计不如人或武力不如人，但他至少没有失“节”，因此谈不上晚节不保。于禁战败后则有变节投敌之行为，效力曹家30年，最终落得这样的下场，当然是晚节不保。在《演义》中，夏侯间接死于法正之谋，直接是死于黄忠之刀。黄忠的刀法和他的箭法一样出神入化，法正又是刘备最信任的人，死在他们手下，并不是什么丢人的事。而于禁就不同了，和于禁一起的庞德，更把于禁羞辱了一番。
作为魏粉，我还是不要评价了夏侯渊了，而且我也没那个水平。
至于怎么死的，三国志中记载如下
二十四年正月，备夜烧围鹿角。渊使张郃护东围，自将轻兵护南围。备挑郃战，郃军不利。渊分所将兵半助郃，为备所袭，渊遂战死。黄忠传建安二十四年，于汉中定军山击夏侯渊。渊众基精，忠推锋必进，劝率士卒，金鼓振天，欢声动谷，一战斩渊，渊军大败。
黄忠偷袭才干死夏的夏是将才，个人武功估计不如黄综合素质应该比黄高些
晚节不保？所谓晚节不保，必定有早节。先来看其死亡，就是被黄忠砍了。若说妙才兄不保晚节。得出结论得是：1，早节是不死，或者身披多创而不死，这个不是周泰的技能么？2，早节是砍人多，现在终究被砍了3，胜战多，不败，现在突然被砍了。综上皆无（第3点略有商榷，毕竟统兵大将，总有些胜仗的，永远败仗，不然就是亲戚老曹也会炒认的。不过在胜仗中，似乎妙才的正面作用不大。）而且不像于禁投降，至少是。。。来不及投降。后补我能想到的多少能算晚节不保的地方是1，字妙才，非常讽刺，至少没有看到哪里有妙和才的。2，其战斗风格是擅长奔袭，突击。现在也是被黄忠速斩的。这个多少算晚节不保。
拍拍熊为救队友强上高地，被斯温一锤子一变身、Lion一刺一变羊，围殴致死……然后被对方五人推上己方高地……评价一下拍拍熊的冒进吧。
或许就跟冯习被潘璋所部斩杀一样，是在混战中被突袭的黄忠部下的一个无名小卒给砍了呢？(⊙o⊙)
不是说夏侯渊当时在补鹿角所以被偷袭了么~
战死，没跟于禁一样晚节不保。不过他的儿子夏侯霸倒是投了蜀国
夏侯渊，樵沛系中有数的大将，仅仅次于曹仁，性勇猛，好奇袭，但短于防守，汉中一战阵亡，只能说是以短击长，没能发挥自己的长处。不算晚节不保。夏侯惇的眼睛是谁射伤的?夏侯惇是怎么死的?_百度知道
夏侯惇的眼睛是谁射伤的?夏侯惇是怎么死的?
提问者采纳
战有四五十合,便挺枪出马搦战。高顺迎敌。两马相交,以防吴兵。建安二十四年,夏侯惇因病去世。,觑得真切,夏侯惇又是怎么死的呢,正与高顺军相遇,直取曹性的性命,顺绕阵而走。惇不舍,吃了回去。 然后挺枪纵马,败下阵来。惇纵马追赶,夏侯惇随曹操东征孙权,几个月后,关羽围樊城,后来他的一只眼睛瞎了。那么夏侯惇的眼睛是谁射伤的呢,却连着眼珠拔了出来,驻军摩陂(今河南郏县东南),亦绕阵追之。阵上曹性看见,暗地拈弓搭箭,痛得大叫一声,用手急急拔箭,魏文帝封夏侯惇为大将军,却说夏侯惇引军前进,高顺抵敌不住, 夏侯惇的眼睛是被曹性射伤的,“父精母血,夏侯惇一生追随曹操征战沙场。建安二十一年(216 年),被授予前将军。曹操死后,不可弃也!”于是把插着箭的眼睛塞进嘴巴,曹操留他和曹仁,夏侯惇随曹操南征关羽,正中夏侯惇左目。夏侯惇左眼被射中,算是报了一箭之仇。 夏侯惇是怎么死的呢,张辽带兵屯驻居巢(今安徽巢县西南),一箭射去,用一眼换一命,他大喊一声,汉朝开国功臣之一夏侯婴的后代,影视剧中的夏侯惇 夏侯惇是东汉末年曹操部下的一名大将,
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出门在外也不愁& 311里夏侯渊武力比夏侯惇高 这个怎么解释的？ ...
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不好意思 我有罪 但我不是故意的
我很喜欢历史 也很喜欢三国
喜欢历史是因为从历史上可以看清今天发生的事情为人行事人生方向，喜欢三国主要还是人物情节精彩娱乐消遣一级棒
三国是历史，有的时候会搞不清楚。但是个人偏好还是有不同，就算夏侯惇没夏侯渊强，我想我还是比较偏好看到夏侯惇杀来杀去有味道
这个和历史原来的情况没啥关系，就像某贴里说的：我就是喜欢玩初级难度，我的三国我做主！
更何况此乃游侠网论坛，不是北大历史系
魏 折冲校尉
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论夏侯惇关于吕布夺兖州事件的应对
先上一张图
21:35:58 上传
图上的区域，就是曹操出兵徐州时的根据地大致所在。大家可以看到濮阳、?鄄城、范、东阿、东平这些在接下来的史书片段中提到的地方，还有一个重要的地点，就是东郡的两个郡治中的——东武阳。
下面，让我们来一步步还原当时的局势（以下蓝色引文来自于《三国志》原文）：
1.东郡的郡治是哪里？东武阳又在哪里？
绍叹其能，徙为东郡太守，治东武阳。（《臧洪传》）
太祖行奋武将军，以惇为司马，别屯白马，迁折冲校尉，领东郡太守。太祖征陶谦，留惇守濮阳。（《夏侯惇传》）
臧洪和夏侯惇是大约在同时期担任东郡太守的，不论是他们有先有后还是说两个并立，我们都可以得出一个结论，那就是当时的东郡出现了两个中心，就是东武阳和濮阳（濮阳是传统的郡治）。而曹操征讨徐州时，也分别在这两个地方留下了两支部队。
东武阳的故城遗址现在是聊城市重点文物保护单位，位于莘县，又叫西段屯遗址，感兴趣的朋友可以自己进一步了解。
<font color="#.另一支部队的情况如何？
太祖初使宫将兵留屯东郡，遂以其众东迎布为兗州牧，据濮阳。郡县皆应，唯鄄城、东阿、范为太祖守。（《吕布传》）
陈宫，就是夏侯惇之外的另一支部队统帅。曹操没想到的是，他带着这支部队迎接吕布占据了兖州。从上面引用的片段中可以看到，吕布军可能有先前的吕布余党，但造成“郡县皆应”这一局势的关键除了曹操没能收揽人心之外，就是陈宫的这支部队。也就是说，吕布是率领着与陈宫合流的部队行动的，而且目标很明确，就是濮阳。因为东武阳这个郡治是新设的，在东郡的重要性显然不如传统的郡治濮阳。
吕布之所以去进攻濮阳，还有一个原因，就是这时候的吕布军已经在和濮阳驻军夏侯惇所部的力量对比上处于优势了。吕布的强大，再加上“郡县皆应”的局势，使得夏侯惇处于危机之中。
<font color="#.在濮阳的夏侯惇要怎么办？和吕布的交战是什么样的？
张邈叛迎吕布，太祖家在鄄城，惇轻军往赴，適与布会，交战。布退还，遂入濮阳，袭得惇军辎重。（《夏侯惇传》）
布既至，邈乃使刘翊告彧曰：“……。”众疑惑。彧知邈为乱，即勒兵设备，驰召东郡太守夏侯惇，而兗州诸城皆应布矣。（《荀彧传》）
?鄄城、范、东阿这三城的保全，与两位曹操集团的重要谋士——荀彧和程昱有重要的关系。我们可以看到，在大家还被吕布军的计谋弄得迟疑不定时，荀彧就看出了其中的不对，并且做出了应对措施，其中有一条就是召来夏侯惇。不论这个指令对于夏侯惇的进军产生了多大的影响，最后的结果是，夏侯惇组织起轻装部队，迅速赶往鄄城。
夏侯惇军的实力从之前的很多引用的古文和我作的分析中都可以看出，是弱于吕布军的。虽然这是一场遭遇战，但吕布军之前的设想是在濮阳与夏侯惇军交战，而夏侯惇军内有多少明白这是怎么回事的呢？恐怕连主帅夏侯惇自己也不知道到底情况如何。这可以说是一场明显不平衡的交战，那吕布为何会退军呢？
这是因为吕布军的主要目的是占领濮阳。从地图上可以看到，前面说陈宫位于东武阳，也就是现在的莘县附近，而且还是“东迎”吕布。再回过头来，就是向西进军濮阳。而夏侯惇则是从濮阳往东边的鄄城赶，所以两军在中途遭遇。而吕布想要拿下濮阳以稳固地盘，因此不愿恋战，以更强的军势反而往濮阳方向退却。
<font color="#.夏侯惇为什么不追击吕布或赶回濮阳？这样的处理正确吗？
荀彧、程昱保鄄城，范、东阿二县固守，太祖乃引军还。布到，攻鄄城不能下，西屯濮阳。太祖曰：“布一旦得一州，不能据东平，断亢父、泰山之道乘险要我，而乃屯濮阳，吾知其无能为也。”（《武帝纪》）
时太祖悉军攻谦，留守兵少，而督将大吏多与邈、宫通谋。惇至，其夜诛谋叛者数十人，众乃定。豫州刺史郭贡帅众数万来至城下，或言与吕布同谋，众甚惧。（《荀彧传》）
昱乃归，过范，说其令靳允曰：“……。”允流涕曰：“不敢有二心。”……昱至东阿，东阿令枣祗已率厉吏民，拒城坚守。（《程昱传》）
当时夏侯惇的选择有三种，除了历史上的接着进军之外，他还可以凭借轻装的优势选择追击吕布或者赶回濮阳。但这样做，在“郡县皆叛”而且敌情不明的情况下是十分冒险的。从荀彧传的引文可以看出，当时鄄城力量薄弱，而且处于内忧外患之中，程昱传的引文也表明其他两个地方也没有可靠的军队保护，如果没有夏侯惇军的赶到，曹操在兖州能不能有尺寸之地还是个问题。
夏侯惇军虽然放弃了濮阳，但守住了东面的三座城，不仅确保了曹操家属的安全，更是保住了曹操军归来的落脚之所，还使得曹操在从泰山险路回军时吕布军难以越过三城从东平等地阻击。当初要是追击吕布的话，若被吕布抢占濮阳，就是毫无意义的行动。在吕布之前回到濮阳或者从一开始就死守濮阳，周围“郡县皆叛”，三城可能也无法保全。曹操回军艰难，夏侯惇又困守孤城，就会成为死局了。
因此，夏侯惇的应对方法是正确的。
[ 本帖最后由 稻叶江 于
21:36 编辑 ]
1911，只有资本主义才能救中国；
1949，只有共产主义才能救中国；
1979，只有资本主义才能救中国；
1989，只有中国才能救共产主义；
2009，只有中国才能救资本主义；
2012，只有中国才能救世界。
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想法是好的，过程和结果实在是太糟糕了，不是韩浩帮手，估计已经没脑袋了，也不会为流矢所中了。
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又吵架咯~,这东西,自己怎么觉得就怎么觉得被,有必要拿出来说谁谁很烂么,这不明摆着和喜欢谁谁的人过不去么
还是说你觉得谁谁是个傻X,所以喜欢他的人都瞎了眼都傻X?
再说这是游戏区,又不是历史知识区,对历史不大了解的大有人在,说的不对又有啥...非得在这么个游戏区显摆自己对历史有多了解
[ 本帖最后由 风逝追忆 于
22:39 编辑 ]
通直散骑侍郎正六位上 因蘇家守護代
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回复 #34 xcy320 的帖子
此白地非白痴之意，而是有以下两种意思
1，夏侯渊的部队打歼灭战的能力极强，能瞬间把敌方部队打光，落了个茫茫大地真干净
2，夏侯渊的部队清洁工作做的也非常出色，能在战后迅速的打扫战场，有效的避免了瘟疫的蔓延& && && && && && &&&
?Genio! ?Genio! ?Genio! Ta-ta-ta-ta-ta-ta-ta-ta... Gooooool... Gooooool... ?Quiero llorar! ?Dios Santo, viva el fútbol!
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最近研究考古的童鞋还真是不少，无聊不无聊。
历史和考古的关系只是天知道。
魏 折冲校尉
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回复 #45 因苏阿 的帖子
我觉得是第二种解释
当时打仗啊，炮弹什么的满天飞，炸碎了的人到处都是，就等着打扫战场的人拼一起，又能生龙活虎地打炮了
夏侯惇就是没做好清洁工作，搞得一只眼睛炸飞了找不回来，悲剧啊
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这论坛里的人,又有几个能混到史书立传呢...
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= =还是我来回答LZ的问题吧，因为暗耻的人设置的，这个问题要去问暗耻~
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按能力对比：政治& &军事& &战功& &武力& &威望& &性格
& && && & 夏侯渊：平庸& &非凡& &显赫& &勇猛& &稍高& &威严
& && && & 夏侯敦：有才& &平庸& &稍有& &威猛& &颇高& &慎重
我不是大哥
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各位朋友以为如何~~
我不是大哥
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怎么说元让也是哥 小时候棍棒打死过人
不能因为他后来被曹性弄成了残疾人就看不起他
他的名声可是在典许之后曹营第一猛人
三国3代最高 信野6代最高
航海2代最高 太阁1代最高
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原帖由 抛→哥 于
13:13 发表
按能力对比：政治& &军事& &战功& &武力& &威望& &性格
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性格 夏侯渊应该是刚胆兼莽撞&&老曹批评他的就是这个
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漂过，此帖编辑掉，从此不进此帖
[ 本帖最后由 michael-9095 于
22:13 编辑 ]
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曹操最猛的两员武将，不用说了，他们的加入都和敦（偷懒！）有关系，如果他没有足够的武勇，估计两个人也不会轻易加入的。曹操早期作战，敦每次都冲在最前面，可惜让曹性弄瞎了只眼，他就没有冲在最前面了。官渡时统领大军，而且那个时候曹操已经有张辽，徐晃了，没必要让自己信赖的人冲在最前面。还有一个曹操没有让敦在外面带军的原因，就是新野一战，不能说敦运气不好，只能说敦太轻视刘备军了。当时的副将是谁，不说了（怎么没算五子之一，有就纳闷了，虽说死的早，一直也是以副将身份出现，乐进也一样怎么就进去了，多少和他全面有点关系，ai！），可是敦没有听他的话，还好捡了条命回来，这点比他弟运气好多了。两个兄弟犯了同一个毛病，要不是亲兄弟嘛。回去的时候他是蒙着眼睛，把自己绑起来见得曹操。他之前立了军令状（有吗？记不清了。。。），不只是因为其他人求情，曹操还是不想杀这样的人才。以后，敦以后就偏向搞政治了，要不怎么办，再出现这样的问题，曹操是杀还是不杀。。。
他后期的确没有弟弟出彩。可是他在军事上的成就还是不能被抹杀的。
渊在11里的特技，实在不能和敦的骑将比，白马，个人觉得没有突袭好。毕竟玩曹操的人，经常让渊带弓箭兵，所以突袭至少还是有点用。还是9里的骑射牛，只能用变态来形容了。再加上，敦有爆击，这点可以弥补武力上的问题。
我觉得两个人武力半斤八两，如果非要找个高的，我觉得敦应该高点。而且他在曹操军中的地位绝对是武将里最高的。所以每次都给他的武改成92-94（别给板砖，毕竟在曹操传里的独眼哥哥印象太深了-_-'）。
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楼上夏侯渊的特技是急袭，弓兵带急袭也没什么用
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单眼视野有缺陷的，你攻他右路反应慢的，所以武力下降个10%很正常。
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因为夏侯惇有肉票生涯这一不光彩记录，当然要降格处理。
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回复 #32 leldie135 的帖子
曹操用人用兵不容质疑？两个凡是三十年后重现江湖啊。
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回复 #45 因苏阿 的帖子
可别忘了，白地将军前面还有个“渊本非能用兵也”，这会是好话么？这白茫茫大地真干净恐怕不是打扫战场或者干掉敌军赤地千里的意思，而是正好反过来，他夏侯渊被人家打扫战场赤地千里了。
《曹操集》载魏武军策令曰：夏侯渊今月贼烧却鹿角。鹿角去本营十五里，渊将四百兵行鹿角，因使士补之。贼山上望见，从谷中卒出，渊使兵与斗，贼遂绕出其后，兵退而渊未至，甚可伤。渊本非能用兵也，军中呼为“白地将军”；为督帅尚不当亲战，况补鹿角乎？
剑阁工作组资深组员勋章
剑阁工作组资深组员勋章
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