推荐5到10个大型游戏,要自由度超高的单机,像GTA系列的游戏一样。 或者像使命一样的游戏

最近PS4上玩GTA5玩沉迷了,忍不住用欣赏GTA的眼光来审视一番DAI - 3DMGAME论坛 - Powered by Discuz!
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标题: 最近PS4上玩GTA5玩沉迷了,忍不住用欣赏GTA的眼光来审视一番DAI
作者: demonpope& & 时间:
02:22 & & 标题: 最近PS4上玩GTA5玩沉迷了,忍不住用欣赏GTA的眼光来审视一番DAI
本帖最后由 demonpope 于
02:25 编辑
首先我要声明,无论是GTA还是龙腾世纪,我不偏袒任何一种游戏形式。GTA我只玩过4和5,Bioware的游戏我却是从质量效应到DAI一个没拉下,虽然不是最铁杆的但也是忠实粉丝了。
DAI有那么多美轮美奂的游戏场景,但是一旦清了任务,就成了无事可做的旷野,难以给人返回去游玩的冲动,太浪费了。GTA5的所有活动都发生在唯一的一张地图上,但是却给人永远都有新鲜事可以去做的感觉。
其实说白了,就是希望Bioware能做一个真正的沙盒游戏。质量效应和龙腾世纪都有极其丰富多彩的世界观设定,把游戏流程写成脚本固定下来太可惜了。当然史诗奇幻/科幻式的RPG的叙事元素和沙盒总是有点难以调剂。上古卷轴系列是沙盒,但是故事一向偏弱。质量效应和龙腾世纪能讲好故事,但却不是真正的沙盒。
这时候一定会有人说,你要玩沙盒就玩GTA去,干嘛一定要Bioware做沙盒。我的理由很简单——代入感。玩过Bioware游戏的应该都知道,NPC基本上是不会动的。连新世代的DAI都是如此。你什么时候回到Skyhold旁的酒馆找铁牛,除非你做的某件事触发了某个脚本,否则他永远都斜躺在那张椅子上。质量效应也是如此,不管你玩游戏用了多久,只要脚本没有触发,神堡里面所有的NPC都会在和你上一次去完全一样的位置上,呆呆地站着。收割者马上要毁灭掉所有已知的文明了,这些人就这么无动于衷地站着等着我去触发一个脚本?有谁不希望看到一个活生生的,嘈杂喧闹的Skyhold?又有谁不想到一个面临毁灭却又在努力维持着繁荣景象的神堡去体验一番?呆若木鸡的NPC,还有永远悬浮在人物背后的剑(你TMD逗我呢吧,现在已然是新世代了,DAI还是改不了这个毛病??),这些依照现在的技术水平都不是问题,就看Bioware愿不愿意在这上面下功夫了。
巫师3看上去像是要向沙盒还是故事这个RPG游戏的一大难题发起挑战,希望CDPR能够成功(虽然巫师3也不完全是严格意义上的沙盒)。从DAI看,Bioware似乎有想要向沙盒风格靠拢的意向,希望质量效应4能够在这上面取得更大突破。
GTA5或者天际好可却不意味着所有游戏都要像它看齐。但是如果能从这些游戏里面借鉴一些元素,让Bioware创造的世界更生动,更有代入感,我作为Bioware的忠实游戏迷为什么不能去期待呢?
作者: qqaizw1& & 时间:
影评人。。不对 是游戏评测人。。你该投下小编。。
作者: kk860831& & 时间:
bioware,说实话,和bethesda比较起来,技术实力有差距。bio喜欢讲故事,beth图形成像NB
作者: posser& & 时间:
本帖最后由 posser 于
03:11 编辑
楼主你用这样眼光来审视是无可厚非的 这种愿景其实也是大家内心深处共同的愿景
而从根本上讲龙腾世纪的卖点并不是自由性(或者说开发商在有限的时间里的开发重点并不是自由性)
我对于龙腾世纪的期待也更多在于他的故事、人物、世界观(或者说世界线)
能够有沙盒的体验 融合故事和自由性(确如楼主所言 自由和故事 一直就像鱼和熊掌不可兼得)
当然是一件好事 也是一个惊喜 但我并不会太期待
我也思考过这样的问题 如此精致的游戏世界 通关后就弃置了吗?
但限于个人能力 我的答案暂时只能是:就弃置了
说实话这个问题也有些哲理性了~
不过我对待这种剧情向的游戏 还是倾向于把它当成一次性读物的(只为回忆情节而再次翻阅)
但要说到真实性 那其实是另一个问题了影响真实性的我看主要有两点 一个是技术 一个是故事叙述
前者无需多言 现在还造不出黑客帝国 而在有限的时间内让一部rpg做到和gta类似的真实性 个人觉得比较为难
所以影响真实性的主要原因恐怕是故事叙述的特殊性 也就是说故事本身讲述的就不太真实
而如果让涉及的区域过于真实 可能会破坏整体氛围我也不是没有代入感-.-其实代入感是很浓的 只是我算是秉承一种故事高于一切的原则吧 对于一些细节就选择性忽视了
我最后又想了下 或许要想缔造真实性 真正需要的是时间和技术我觉得在技术上Bioware确实不出彩(额) 而时间也并不充裕 满打满算两年多吧?
同时就像我一开始所说的 bioware“动机不足” 或许并不会特意加筑真实性
作者: xxc320& & 时间:
因为没有意义,网游就是最好的沙河机制。最主要的是技术达不到。
作者: tq08rsu& & 时间:
买主机就错啦这游戏要是可以mod必须pc的好玩
作者: moreray& & 时间:
kk860831 发表于
bioware,说实话,和bethesda比较起来,技术实力有差距。bio喜欢讲故事,beth图形成像NB ...
其实bioware的经验和地位比bethesda高多了,后者只有辐射和上古,都是一个类型。bioware被ea买下后越来越没节操,不过也有好的一面,ea加速了bioware的创新,游戏变得更大众。沙盒化会是趋势,但想要完全沙盒还是玩上古好,因为完全沙盒就意味破坏龙腾系列的故事完整性,有违生软的核心竞争力。
作者: & & 时间:
等PC版的GTA一出
樓主會發現次世代主機板只是被閹割作品..
作者: 埋葬记忆°& & 时间:
作者: 暂名& & 时间:
沙盒游戏想做好难度真的很大。比较而言,我最喜欢龙腾一代的模式,玩家跟随着线性的故事发展在成长。
我觉得一个好的沙盒离不开好的剧情,在一个沙盒世界中,世界离了你照样转,这样如果想塑造一个史诗或传奇人物的难度很大。目前很少有像天际一样的游戏,剧情做的真的非常好,主角龙裔从一开始逃亡时期默默无闻,到最后可以左右一场战争,作为英雄的代入感真的超强,不次于龙腾1
作者: franderic& & 时间:
放心吧巫师3 的女性NPC还能乳摇呢比这破龙龙的僵尸NPC强多了!
作者: liuzhaoqi& & 时间:
每个游戏的侧重点不同,这也是游戏用来区分彼此的重点。
如果都互相学习,那就和如今国产游戏没有区别了,哪个游戏火了就会有一大堆雷同的游戏出现,LZ希望看到这样的情景?
作者: chrislue& & 时间:
GTA 有啥好玩的,抛去剧情,开车乱晃?杀路人?开飞机撞大楼?
作者: shiao& & 时间:
本帖最后由 shiao 于
19:44 编辑
chrislue 发表于
GTA 有啥好玩的,抛去剧情,开车乱晃?杀路人?开飞机撞大楼?
哥们,话不能这样说啊。照你这种逻辑:
龙腾世纪3有啥好玩的,抛去剧情,到处采药?杀动物?从山顶往下跳?
上古5有啥好玩的,抛去剧情,到处采药?杀动物?从山顶往下跳?
辐射3有啥好玩的,抛去剧情,到处捡荒?杀动物?从山顶往下跳?
刺客信条有啥好玩的,抛去剧情,到处偷钱?杀卫兵?从屋顶往下跳?
超级马里奥有啥好玩的?抛去剧情,顶蘑菇?吃金币?从方块往下跳?
世界上的游戏有什么好玩的啊?
作者: 安多& & 时间:
shiao 发表于
哥们,话不能这样说啊。照你这种逻辑:
龙腾世纪3有啥好玩的,抛去剧情,到处采药?杀动物?从山顶往下跳 ...
哈哈 说的挺有意思 但是GTA之所以火其实就是开车乱晃 杀路人 开飞机撞大楼 发泄型游戏
作者: pscpsc521& & 时间:
其实哥特王朝3是神作,只要你有块固态硬盘。
作者: az2405995& & 时间:
安多 发表于
哈哈 说的挺有意思 但是GTA之所以火其实就是开车乱晃 杀路人 开飞机撞大楼 发泄型游戏
个人觉得GTA不仅仅可以发泄情绪啊
比如说以前玩圣安地列斯的时候
下雨天我就往一辆小车一钻
然后慢慢开静静听广播
我很享受那些
现在GTA5有了第一人称视角
画面也进步了许多
简直就是爽啊
但龙腾不一样
虽然画面很唯美也很漂亮壮观
但我却无法花上很多时间去享受环境
上古5还能跑到酒吧里听着琴声看里面的书呢
其实区别就在这里了
作者: 安多& & 时间:
az2405995 发表于
个人觉得GTA不仅仅可以发泄情绪啊
比如说以前玩圣安地列斯的时候
下雨天我就往一辆小车一钻
你这种肯定是小众玩家啊 这不必说你自己也清楚
就跟上古5多数人是冲什么玩的 那都是有目共睹 对个贴图屁股游戏能玩几年的人我也是醉了
作者: a& & 时间:
意义何在?没有一丁点关系的游戏
在这讨论自由度?游戏性?
作者: zongxuan& & 时间:
我倒是一直不觉得gta有啥好玩。可能我玩游戏更侧重于享受故事,而不是瞎逛。毕竟瞎逛的话,已经有地球ol了
作者: az2405995& & 时间:
安多 发表于
你这种肯定是小众玩家啊 这不必说你自己也清楚
就跟上古5多数人是冲什么玩的 那都是有目共睹 对个贴图 ...
嘛...上古5我玩了近50小时...
mod也装了10+G...
那些玩意我自己也玩过
倒是没什么资格批判别人
不过说实话
玩到最后还是那些游戏核心的东西
最令人沉迷
模型 装备 材质啥的全都不要
游戏的好依然还是不变的
作者: 军_少& & 时间:
shiao 发表于
哥们,话不能这样说啊。照你这种逻辑:
龙腾世纪3有啥好玩的,抛去剧情,到处采药?杀动物?从山顶往下跳 ...
作者: 3dmzz& & 时间:
kk860831 发表于
bioware,说实话,和bethesda比较起来,技术实力有差距。bio喜欢讲故事,beth图形成像NB ...
我觉得你讲反了
作者: lx373xl& & 时间:
其实我倒觉得 龙腾才是RPG游戏的精髓啊,代入感比 上古5和GTA4好(PC党买不起主机。。。没玩GTA5呢) 当然不是说老滚和GTA不好,就单以代入感来说。。。仁者见仁吧
作者: ZOEJRJ& & 时间:
本帖最后由 ZOEJRJ 于
23:48 编辑
看到一半,我就有预感后面会有人跳出来喷LZ了
作者: 26SPLCP& & 时间:
LZ没玩过GTASA真可惜,SA游戏性对比4和5在同期要好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好好多 = =
作者: ZOEJRJ& & 时间:
安多 发表于
你这种肯定是小众玩家啊 这不必说你自己也清楚
就跟上古5多数人是冲什么玩的 那都是有目共睹 对个贴图 ...
我和他一样是小众玩家,如果觉的这样玩游戏让你很不爽,摔手柄砸键盘的游戏有一堆各种氪金土豪网游一大把,阁下大可去挑战挑战那些东西不用理我们这些小众玩家
作者: sulfurzero& & 时间:
shiao 发表于
哥们,话不能这样说啊。照你这种逻辑:
龙腾世纪3有啥好玩的,抛去剧情,到处采药?杀动物?从山顶往下跳 ...
有道理啊...所以才诞生了网游这种东西...也才有了好多竞技类游戏...正所谓AI永远是AI,做得再完善也是AI,目前的技术来看。人工智能永远比不上人脑啊...与人斗其乐无穷啊... 所以现在好多单机也都越来越注重联机成分...慢慢的都变网游了...正好防盗版~比如暗黑3...也就没啥盗版啦破解啦之类的了...~所以我的理解是单机确实玩的就是个剧情,剧情是灵魂,不管是自由度高的还是一条主线走到结束删游戏的,剧情和世界观都是灵魂所在。抛去剧情本来就没啥可玩的了、所以你说的跟那哥们说的都对,抛去剧情还玩啥单机啊...网游就不用注重什么剧情了。
其实还能看到一个现象,就是单机游戏的论坛发帖有很多剧情讨论啊 收集的笔记分析啊 角色性格讨论啊 包括现在的多结局之类的...其核心都是剧情。
抛去这些剧情,一个活生生的沙盒就是网游了,最有代表性的就是魔兽世界。6.0一开钢铁部落入侵了,论坛发帖有几个人讨论剧情的?都是职业装备天赋pvppve。世界频道都是广告~有几个是讨论NPC会不会有思想的...
反过来看,如果不抛去剧情~每个好的单机游戏其实都是一个活的故事。故事讲完了,我们一般都会做什么呢?要么再读一遍,要么合上书本睡觉不是么...所以一些玩单机的人才只去玩玩盗版,就好比想看一本书,书店精装彩印几百大洋一本,看完也就扔了觉得花这银子不值,倒不如去租书或者借书再或者蹭书。当然也不排除有买正版放书架里收藏的~
作者: baoyanoliver& & 时间:
让你从GTA5与龙腾世纪3中只选一个,你选择谁?我肯定选择前者。反正看别人玩的视频,唯独GTA5百看不厌,现在还在看别人玩在线版的。而龙腾世纪3看了一会就没什么看下去的欲望了。
作者: sulfurzero& & 时间:
shiao 发表于
哥们,话不能这样说啊。照你这种逻辑:
龙腾世纪3有啥好玩的,抛去剧情,到处采药?杀动物?从山顶往下跳 ...
当然还有的单机游戏也可以很火很持久~就是益智类游戏 或者DIY性质很强的游戏 没有啥特别的剧情,但是给了玩家一个无限的创造空间。我的世界就像小时候我们搭积木玩沙堆一样,一堆一个人沙子能玩一天...挖个洞 捏个小人 拍个城堡什么的...其实倒确实比用电脑游戏模拟来的更健康一点~起码人在户外能运动运动~不过视觉效果自然是差多了&&老滚能捏个美眉&&我用胶泥貌似捏不出那种效果...弄一指甲泥回家还得洗手...鞋子里还灌了一兜沙子... 哈哈哈
作者: 安多& & 时间:
ZOEJRJ 发表于
我和他一样是小众玩家,如果觉的这样玩游戏让你很不爽,摔手柄砸键盘的游戏有一堆各种氪金土豪网游一大把 ...
知道你就是那种对贴图屁股能玩几年的人 用不着特别告诉我
网游页游都是我的家常便饭 我也压根儿没有关注你的意思 别自我感觉良好了
不知道你回复我干吗? G点外露 没碰你都高超?
作者: wangyibu1987& & 时间:
本帖最后由 wangyibu1987 于
01:52 编辑
根本不是一类游戏好不好……你能拿红警和仙剑奇侠传比么,能拿烤鸡翅和高考试卷比么?一款游戏无论捧的再高,也得拿同类游戏比吧,你总不能一边赞叹GTA沙盒多么牛逼,一边喷使命召唤自由度不够吧,完全不是一回事啊!就拿地图来说,一个荒野的地图你怎么玩出花来?再在这个地图上设置多少任务你还愿意转么?龙腾2确实是一个城市几张地图转来转去,请问你玩的爽么?
b社拿捏Rpg游戏已经相当成熟了,他们自己有一套独特的理念和游戏机制,非要去学GTA的模式,结果就像今年的使命召唤,各种华丽丽高配置,但是再也找不回曾经的感觉了,游戏也是有气质和灵魂的。
作者: chrislue& & 时间:
shiao 发表于
哥们,话不能这样说啊。照你这种逻辑:
龙腾世纪3有啥好玩的,抛去剧情,到处采药?杀动物?从山顶往下跳 ...
每种类型的游戏有不同的侧重点,如果一个游戏不需要用半点脑子,那么它的乐趣哪里来?数数你会觉得有乐趣吗?走路你会觉得有乐趣吗?
大多数人玩GTA其实就是一个发泄的途径,完全无脑的发泄。这种人不要太多。
龙腾是策略RPG游戏,虽然这在后面2作已经被削弱很多,2代很无脑,3代好一点,但它的乐趣是组合不同的职业和策略来战胜敌人。
上古是ARPG,但是上古4以后游戏性真的很一般,这点比GTA好不了多少。
辐射和上古差不多,不过是打枪的,但是辐射在世界环境塑造上比上古好很多,任务设置也比上古更好,各种要素都有,废土的荒寂,地铁的恐怖等等。
刺客信条则是潜入、跑酷和刺杀的结合,这需要很高的技巧配合,你在GTA里杀个人需要技巧吗?
马里奥更是对操作要求很高,别的不说,你马里奥一代通关过没有?
反看GTA,有什么技巧性而言,有什么地方需要你斟酌之后再行动的?
作者: wzb8917& & 时间:
本帖最后由 wzb8917 于
06:37 编辑
楼主说的是没错的,但这代DAI首先开发时间只有3年左右,光熟悉寒霜3,并把寒霜3改到能适合开发RPG就要花费不少精力和时间,制作组肯定有很多想法(比如楼主提到的人物活动),曾经有位游戏界大神(具体谁忘了)就说,游戏工作室最不缺的就是创意,缺的是将创意在【当下】环境实现的能力,环境就包括自身的技术、开发时间、平台性能,而且,实现一个创意(比如楼主说的人物自由活动,对事件有反应),就意味着更多的BUG,更多的测试,可这次bio同时5平台开发(各平台差异不能太大,不然谁买上时代的?要实现自主AI,那就差别大了去了)还上了多人模式,人力物力实在有限。总之,在熟悉引擎和开发DAI获得经验的前提下,加上下一作肯定是专注次世代主机和pc,游戏很有可能会如楼主所想的一样。
作者: dawuxxx& & 时间:
审判的确不是沙盒,也不是开放世界游戏,只是有10个比较大的区域而已(还不是连接在一起的)。审判就是地图大点的半线性rpg,最开始的定位就没有想做成沙盒。总的来说还是一款比较传统的rpg。
Bioware 技术的确一般,寒霜引擎也就这画面,不过美工做的还不错。
巫师3估计地图也不会太大。
作者: franderic& & 时间:
GTA 上古等沙盒游戏代表着游戏的未来这龙腾想吃这口饭其实看来是消化不良估计是该系列最后一部了!
作者: c& & 时间:
其他不说~但是脚本式的NPC就是所有游戏都应该改的了~~
作者: ZOEJRJ& & 时间:
本帖最后由 ZOEJRJ 于
10:45 编辑
安多 发表于
知道你就是那种对贴图屁股能玩几年的人 用不着特别告诉我
网游页游都是我的家常便饭 我也压根儿没有关 ...
玩你的皮颠游戏别东西两扯。。。别人玩什么怎么玩。。。是别人的事。。。少在这装核心玩家的笔。。。。也别自觉自己比别人更懂的游戏。。。一个游戏一个圈。。。你不过就是一个圈里的一只蛙。。。。
作者: 安多& & 时间:
ZOEJRJ 发表于
玩你的皮颠游戏别东西两扯。。。别人玩什么怎么玩。。。是别人的事。。。少在这装核心玩家的笔。。。。也 ...
在你面前装B? 晕啊 你也配让我对你装B? 真能自抬身价 话说谁有兴趣管你玩什么?
作者: shiao& & 时间:
本帖最后由 shiao 于
12:32 编辑
chrislue 发表于
每种类型的游戏有不同的侧重点,如果一个游戏不需要用半点脑子,那么它的乐趣哪里来?数数你会觉得有乐趣吗?走路你会觉得有乐趣吗?
没错,每个游戏有自己的侧重点。但不要因为自己不爽就说他没乐趣。如果无脑去喷一个游戏,这有何技术含量?你说这个好玩吗那个好玩吗,这种不用半点脑子地喷有何意义?
& && && &chrislue 发表于
& && &&&大多数人玩GTA其实就是一个发泄的途径,完全无脑的发泄。这种人不要太多。.
我和周边的朋友玩GTA都能找到很多乐趣,大多数乐趣和发泄无关,但莫名其妙就被某些人定义为无脑。希望这种自以为是的人不要太多。
& && &&&chrislue 发表于
& && &&&龙腾是策略RPG游戏,虽然这在后面2作已经被削弱很多,2代很无脑,3代好一点,但它的乐趣是组合不同的职业和策略来战胜敌人。
& && &&&上古是ARPG,但是上古4以后游戏性真的很一般,这点比GTA好不了多少。
& && &&&辐射和上古差不多,不过是打枪的,但是辐射在世界环境塑造上比上古好很多,任务设置也比上古更好,各种要素都有,废土的荒寂,地铁的恐怖等等。
gta5的玩点和细节说起来,不会比这些游戏少吧?全世界都知道吧?
& && &&&chrislue 发表于
& && &&&刺客信条则是潜入、跑酷和刺杀的结合,这需要很高的技巧配合,你在GTA里杀个人需要技巧吗?
我在GTA里打了一个路人,我迅速跑远,找个角落一蹲。你在刺客信条里杀个路人,你迅速跑远,找个草堆一钻。我不觉得这两者有何本质区别。
& && &&&chrislue 发表于
& && &&&马里奥更是对操作要求很高,别的不说,你马里奥一代通关过没有?
呵呵,你说的是FC上的超级马里奥兄弟吧?本人在28年前一命通关,中途不跳关,从1-1一路杀到8-4。我反过来问下你:请问你玩过GTA吗?或者说,请问你在GTA里除了无脑地散步、杀人之外,你有没有动过脑子玩这个游戏?
& && &&&chrislue 发表于
& && &&&反看GTA,有什么技巧性而言,有什么地方需要你斟酌之后再行动的?.
GTA里要想潇洒地杀人而不被警察抓住,要观察环境,选择好撤退路线,利用各种地形地貌,熟练掌握手中各类武器和交通工具的特性,这是各种技巧的配合。.
当然,需要斟酌的程度不能和龙腾的高难度比,毕竟侧重点有所不一样。但不能因为这个就贬低GTA。如果要按斟酌程度来踩或者捧一个游戏,那和文明这类从头到尾都要斟酌的游戏,其他非策略游戏岂不都变成无脑游戏了?.
& && &&&chrislue 发表于
& && &&&走路你会觉得有乐趣吗?
呵呵,最后再回到开头,你觉得走路是很无脑和没乐趣的事情,这说明你对游戏乐趣的定位是很肤浅的,自然领会不到很多乐趣,说出这样的话也自然不奇怪。
同样是走路,要看是怎样在走。在GTA这样一个世界里,周边有着丰富的环境和人物细节,你在里面的行动随时都能和周边环境发生互动。.
你走过水池,看着裤脚变湿,在地面上走出一串湿脚印;.
你漫步在步行街,看着周边的路人一个一个都活灵活现;你作势要打一个路人,他惊慌失措地跑掉;
.你穿行在路上,没看红绿灯,挡住了车,急躁的司机对你鸣起喇叭;
你走过几个街区,天气骤变,乌云涌来,接着下起大雨,亮起闪电,响起雷声,让你体会到城市忧郁的一面;
你看到闪电中高山的轮廓,不自觉的就往它走去。你走在山路上,雨过天晴,沿途都是美景,心情逐渐平和.
经过一段跋涉,最后你站在山顶,迎着夕阳,远眺城市,心境无比开阔。最后,看着夕阳渐渐西下,夜幕渐渐来临,城市五彩斑斓的夜生活又开始了。......
所有这些加在一起,让走路都成了游戏一部分,一种紧张之后的放松,一种拼杀之后的平静。这,就是一种乐趣。
乐趣在于内心,要去自己发掘。游戏是一面镜子,你用怎样的心态对他,它就对你呈现相应的一面。你用无脑发泄的方式去对待他,你得到的也只有无脑的发泄。
作者: liujie& & 时间:
shiao 发表于
哥们,话不能这样说啊。照你这种逻辑:
龙腾世纪3有啥好玩的,抛去剧情,到处采药?杀动物?从山顶往下跳 ...
作者: cyh8981996& & 时间:
<font color="# 发表于
等PC版的GTA一出
樓主會發現次世代主機板只是被閹割作品..
我就笑了 首先 本代GTA能否支持MOD还两说
其次 GTA的PC版向来以优化不好配置高闻名 你真以为你电脑跑起来有主机的流畅感?到时候卡顿带来的又是论坛里的一片骂娘之声
最后 绝对会有人以你这种口气发帖《主机就是阉割版》《画面秒杀主机》《主机狗XXX》想起一句话 GTA的PC玩家是最病态的一群玩家 他们中的很多人甚至从不体会游戏的剧情和风景 只是热衷于打上各种画面补丁去嘲讽主机玩家 虽然我也坐等PC的MOD 但是我觉得这话说的很对
作者: chrislue& & 时间:
shiao 发表于
没错,每个游戏有自己的侧重点。但不要因为自己不爽就说他没乐趣。如果无脑去喷一个游戏,这有何技术含量 ...没错,每个游戏有自己的侧重点。但不要因为自己不爽就说他没乐趣。如果无脑去喷一个游戏,这有何技术含量?你说这个好玩吗那个好玩吗,这种不用半点脑子地喷有何意义?我一开始就说了,GTA除了开车乱晃,杀路人,开飞机撞大楼,诸如这类不用脑子纯属发泄的内容之外,还有什么乐趣?你都没有回答这个问题,就血口喷人说无脑喷?是谁在这里不用半点脑子无脑喷?
我和周边的朋友玩GTA都能找到很多乐趣,大多数乐趣和发泄无关,但莫名其妙就被某些人定义为无脑。希望这种自以为是的人不要太多。我觉得在GTA里面干任何事都不需要脑子,典型的先办事后思考的行为模式。目的就是为了发泄。
gta5的玩点和细节说起来,不会比这些游戏少吧?全世界都知道吧?你一个不知所以的反问就想解决问题,还想代表全世界?你告诉我有什么玩点和细节?
我在GTA里打了一个路人,我迅速跑远,找个角落一蹲。你在刺客信条里杀个路人,你迅速跑远,找个草堆一钻。我不觉得这两者有何本质区别。刺客信条你就玩杀个路人?可见你玩游戏都是以什么为乐。
我反过来问下你:请问你玩过GTA吗?或者说,请问你在GTA里除了无脑地散步、杀人之外,你有没有动过脑子玩这个游戏?我现在旁边就一台PS3吃灰。游戏只有GTA V和THE LAST OF US。GTA 除了跟下主线剧情外,玩起来实在没任何意思。
GTA里要想潇洒地杀人而不被警察抓住,要观察环境,选择好撤退路线,利用各种地形地貌,熟练掌握手中各类武器和交通工具的特性,这是各种技巧的配合。.
当然,需要斟酌的程度不能和龙腾的高难度比,毕竟侧重点有所不一样。但不能因为这个就贬低GTA。如果要按斟酌程度来踩或者捧一个游戏,那和文明这类从头到尾都要斟酌的游戏,其他非策略游戏岂不都变成无脑游戏了?呵呵,原来GTA里面杀个人需要这么高的技巧,是我的标准高,还是你的标准太低了?
呵呵,最后再回到开头,你觉得走路是很无脑和没乐趣的事情,这说明你对游戏乐趣的定位是很肤浅的,自然领会不到很多乐趣,说出这样的话也自然不奇怪。
同样是走路,要看是怎样在走。在GTA这样一个世界里,周边有着丰富的环境和人物细节,你在里面的行动随时都能和周边环境发生互动。.
你走过水池,看着裤脚变湿,在地面上走出一串湿脚印;.
你漫步在步行街,看着周边的路人一个一个都活灵活现;你作势要打一个路人,他惊慌失措地跑掉;
.你穿行在路上,没看红绿灯,挡住了车,急躁的司机对你鸣起喇叭;
你走过几个街区,天气骤变,乌云涌来,接着下起大雨,亮起闪电,响起雷声,让你体会到城市忧郁的一面;
你看到闪电中高山的轮廓,不自觉的就往它走去。你走在山路上,雨过天晴,沿途都是美景,心情逐渐平和.
经过一段跋涉,最后你站在山顶,迎着夕阳,远眺城市,心境无比开阔。最后,看着夕阳渐渐西下,夜幕渐渐来临,城市五彩斑斓的夜生活又开始了。......
所有这些加在一起,让走路都成了游戏一部分,一种紧张之后的放松,一种拼杀之后的平静。这,就是一种乐趣。
乐趣在于内心,要去自己发掘。游戏是一面镜子,你用怎样的心态对他,它就对你呈现相应的一面。你用无脑发泄的方式去对待他,你得到的也只有无脑的发泄。
如果你玩GTA这种肤浅的游戏,都能玩出深奥的乐趣来,这就说明你对游戏乐趣的要求是肤浅的。
你所说的一切都跟游戏最本质的乐趣没有任何关系,那是游戏环境的塑造,再逼真好看也就是养眼而已,何况还不怎么逼真。
游戏的本质是什么?如果你玩游戏这么多年,却只能得出这么肤浅的结论,不得不说你这么多年游戏白玩了。
所有游戏不限于电子游戏的本质都是给你问题,然后你想办法去解决问题,然后在解决问题的过程中体验思考的乐趣,和完成任务后的成就感和满足感。
电子游戏只是游戏的一种。
那么问题就很简单的了,GTA给你设置的难题是什么?
如果你连这么简单的道理都弄不清楚,我也不想多说什么。
作者: massmask& & 时间:
做游戏和把游戏做成商品,不是单单靠脑洞就能完成的
作者: demonpope& & 时间:
massmask 发表于
做游戏和把游戏做成商品,不是单单靠脑洞就能完成的
说得精辟!
作者: mmx200& & 时间:
ZOEJRJ 发表于
玩你的皮颠游戏别东西两扯。。。别人玩什么怎么玩。。。是别人的事。。。少在这装核心玩家的笔。。。。也 ...
哇,美少女gal卷轴的粉丝高,潮啦,赶快打开游戏对着充气娃娃哦不美少女撸一管压压惊吧
作者: & & 时间:
cyh8981996 发表于
我就笑了 首先 本代GTA能否支持MOD还两说
其次 GTA的PC版向来以优化不好配置高闻名 你真以为你电脑跑起 ...
不管爭不爭議
這是事實.誰也無法改變
PS4的性能有限
PS4與PS3的性能差異不大
PS2與PS3差異卻是巨大
作者: chintom& & 时间:
其实我觉得天际还是很有代入感的,从小人物到大英雄的过程
作者: michiru77& & 时间:
这里最近玩DAI入迷中…觉得非常耐玩,照这速度下去还能磨蹭半个月(支线都认真清掉)…
窝只有pc和ps4主机,不是汉纸,但是对GTA5也有点长草,求问露珠,GTA5适合女孩纸撸么?给安利下吧
作者: F。×& & 时间:
我觉的吧,上古和龙腾/质量 这两种游戏走得是两个方向 根本没有可比性
&&= =个人更喜欢那种电影剧情的游戏。跟某楼一样..我已经有地球OL了。。。
作者: shiao& & 时间:
本帖最后由 shiao 于
19:09 编辑
chrislue 发表于
我一开始就说了,GTA除了开车乱晃,杀路人,开飞机撞大楼,诸如这类不用脑子纯属发泄的内容之外,还有什么乐趣?你都没有回答这个问题,就血口喷人说无脑喷?是谁在这里不用半点脑子无脑喷?
我在之前已经说了吧,gta里面连走路都是一种乐趣,何况开车杀人撞大楼?我也说了,杀人后如何潇洒脱身,也需要技巧搭配,这不就是乐趣吗?你连别人说过的话都自动无视,这不是无脑喷,那什么才叫无脑喷?
还有,要说血口喷人,也是你开的头。你在33楼说大多数玩GTA的就是无脑发泄,还说“这种人不要太多”,这就是一种喷。你既然能喷别人,就要做好被人喷的准备。
.现在你被喷了,就说别人“血口喷人”,我真的笑了。
& && && &chrislue 发表于
& && & 我觉得在GTA里面干任何事都不需要脑子,典型的先办事后思考的行为模式。目的就是为了发泄。
游戏是一面镜子,你用怎样的心态对他,它就对你呈现相应的一面。你用无脑发泄的方式去对待他,你得到的也只有无脑的发泄。
& && && &chrislue 发表于
& && &你一个不知所以的反问就想解决问题,还想代表全世界?你告诉我有什么玩点和细节?
呵呵,你说的这种不知所以的无脑问题,是你在刚进这个帖子时候,自己开的头吧?GTA的玩点和细节,我不是已经说过一部分了吗?请回去看我40楼所说的。
作为一个“有脑”的玩家,要会举一反三。我说走路也是一种乐趣,自然而然的,其他的开车之类的也会有他的乐趣:我在繁华的城市里以各种姿势飚车,试着一路不撞到别人,这不就是一种玩法吗?
& && && &chrislue 发表于
& && & 刺客信条你就玩杀个路人?可见你玩游戏都是以什么为乐。
刺客信条和GTA,我的玩法当然不只杀路人。之所以拿这两个游戏的杀路人来做例子,是学你。在13楼,你首先把杀路人作为游戏内容列举出来。一个像GTA这么庞大的游戏,你居然拿出杀路人作为玩点,可以想象你玩游戏都是以什么为乐。
& & & & chrislue 发表于
& && & 呵呵,原来GTA里面杀个人需要这么高的技巧,是我的标准高,还是你的标准太低了?
我只说到要想在GTA里潇洒杀人需要技巧。我并没说需要高技巧。
反问一下嘛:你在33楼说刺客信条则是潜入、跑酷和刺杀的结合,这需要很高的技巧配合,这是我的标准高,还是你的标准太低了?至少我觉得在刺客信条里杀个人不需要多高的技能配合。
& && &chrislue 发表于
& &&&如果你玩GTA这种肤浅的游戏,都能玩出深奥的乐趣来,这就说明你对游戏乐趣的要求是肤浅的。
能把反应人间百态的经典游戏GTA说成是肤浅的,这已经不是肤浅二字能形容的了。
& && &chrislue 发表于
& &&&游戏的本质是什么?如果你玩游戏这么多年,却只能得出这么肤浅的结论,不得不说你这么多年游戏白玩了。
我什么时候说了关于游戏本质的“肤浅的结论”?我前面唯一可称得上结论的只有这一句:游戏是一面镜子,你用怎样的心态对他,它就对你呈现相应的一面。
但这结论并不是游戏的本质,这只是游戏的一个特性而已。虽然这个特性与游戏的本质有关,但不能用这个来定义它的本质。
结合前面你说那些,基本上,我已经知道你的肤浅来自何处了。
& && &chrislue 发表于
& &&&所有游戏不限于电子游戏的本质都是给你问题,然后你想办法去解决问题,然后在解决问题的过程中体验思考的乐趣,和完成任务后的成就感和满足感。
首先,GTA5里充斥着“解决问题、体验乐趣、完成任务后的成就感和满足感”。打个比方,有个任务要从高楼上坐降落伞落到一辆移动的车上,在这个过程中你要随时调整降落伞的控制,越到接近地面,周围的参照物感觉移动得越快,你要随时飞行的曲线、降落的速度,还要考虑车子的速度等等,最后当你准确地落在车上那一刹那,成就感爆棚。
其次,关于游戏的本质你讲得太狭隘了。游戏的本质包括四方面:1.体验。2.规则。3.自主。4.虚幻。对于多人游戏来说,还有第5:交流。
提问题,然后让人解决问题获得成就感,只是游戏很多方式中的一种而已。除了给人设置问题、让人解决问题,游戏还有很多种方式:将你代入引人入胜的剧情,让你做各种各样的抉择,和周边人物做出种种互动,优美或肮脏的各式环境,这些都充斥着不同的体验、规则、自主性和虚幻性。谁又能说这些游戏方式就是肤浅的呢?
& && &chrislue 发表于
& && &那么问题就很简单的了,GTA给你设置的难题是什么?
& && &如果你连这么简单的道理都弄不清楚,我也不想多说什么。
那么就简单了,一个游戏他是否肤浅,不是有没有设置难题能决定的。
如果你还弄不清楚,还觉得GTA这样的经典游戏是肤浅的话,我也不想再说什么了。
作者: demonpope& & 时间:
本帖最后由 demonpope 于
18:57 编辑
michiru77 发表于
这里最近玩DAI入迷中…觉得非常耐玩,照这速度下去还能磨蹭半个月(支线都认真清掉)…
窝只有pc和ps4主机 ...
我想不出来有什么理由能让我不推荐GTA5给任何一个爱玩游戏的人。唯一的问题是在主机上玩还是等PC版。我觉得还是PC版最佳。我买PS4版是因为PSN商店里还有点余额,等到PC版出来了可能会再买一份。
至于适不适合女孩子玩,那就因人而异了。GTA系列一向都具有很浓的男权主义意味,里面的女性角色要么是受害者/弱势群体要么就是八婆。如果你很在乎这个话题的话那么里面有些内容会让你反感。也有的人认为这是游戏制作者故意在反讽和嘲笑现实的美国社会,如果从这个角度看的话就不是大问题。关键在于你怎么理解了。
总之围绕着GTA每一代的内容和风格都会有各种不同的看法。如果抛开种种争议,仅仅从技术角度评判的话,那么GTA5无论是从制作水准、创意、规模、可玩性和趣味性上来看,都是有史以来最伟大的游戏之一。
作者: 山东大汉& & 时间:
ls几个说了一大堆,都写老长的句子,你以为会有人看?& &玩盗版的人,是不是都很闲啊 时间不值钱诶 至少我就是,所以我认为你们都是
作者: TakingSL& & 时间:
shiao 发表于
游戏的本质包括四方面:1.体验。2.规则。3.自主。4.虚幻。
关于游戏的本质总结得挺在理的!受教了!以前真没仔细想过这问题。
PS:GTA这样游戏史上的经典,根本就不怕黑,无需捍卫,何必跟人计较呢?
作者: appleii& & 时间:
PC单机游戏到极致的沙盘也许是暗黑破坏神3,设计了不断让你刷刷刷的场景,问题是没有了故事没有了情节,刷刷刷也变的无趣,而纯沙盘的单机最大的问题是那些任务会变得非常公式化,杀几个怪,那几样东西,如此而已会让人慢慢觉得无聊,就算魔兽世界这样不断加内容的网游,最后的目标也会变成进入某个地下城挑战boss。而不是任务自动生成。这就是目前游戏的尴尬,既希望玩更长时间,有希望玩的有趣,矛盾!
作者: chrislue& & 时间:
shiao 发表于
我在之前已经说了吧,gta里面连走路都是一种乐趣,何况开车杀人撞大楼?我也说了,杀人后如何潇洒脱身,也 ...我在之前已经说了吧,gta里面连走路都是一种乐趣,何况开车杀人撞大楼?我也说了,杀人后如何潇洒脱身,也需要技巧搭配,这不就是乐趣吗?你连别人说过的话都自动无视,这不是无脑喷,那什么才叫无脑喷?走路也是一种乐趣?我一早就说了,你说的那些只是环境的设置,跟玩法没有一毛钱关系。或者你所谓的乐趣就是在游戏里闲晃。
chrislue 发表于
& && & 我觉得在GTA里面干任何事都不需要脑子,典型的先办事后思考的行为模式。目的就是为了发泄。
游戏是一面镜子,你用怎样的心态对他,它就对你呈现相应的一面。你用无脑发泄的方式去对待他,你得到的也只有无脑的发泄。
你要讨论就正面回答问题,你在GTA里干什么需要经过稍微复杂点的判断和逻辑思考?
呵呵,你说的这种不知所以的无脑问题,是你在刚进这个帖子时候,自己开的头吧?GTA的玩点和细节,我不是已经说过一部分了吗?请回去看我40楼所说的。
作为一个“有脑”的玩家,要会举一反三。我说走路也是一种乐趣,自然而然的,其他的开车之类的也会有他的乐趣:我在繁华的城市里以各种姿势飚车,试着一路不撞到别人,这不就是一种玩法吗?
你说的细节就是漫无目的的闲晃,然后开车乱晃,这跟我开始说的开车乱晃有什么区别?你自己的话都印证了我的说法。
刺客信条和GTA,我的玩法当然不只杀路人。之所以拿这两个游戏的杀路人来做例子,是学你。在13楼,你首先把杀路人作为游戏内容列举出来。一个像GTA这么庞大的游戏,你居然拿出杀路人作为玩点,可以想象你玩游戏都是以什么为乐。
你说GTA庞大,那你倒是说出个所以然来啊?洗耳恭听,只不过你不会又要拿散步来说吧?
我只说到要想在GTA里潇洒杀人需要技巧。我并没说需要高技巧。
反问一下嘛:你在33楼说刺客信条则是潜入、跑酷和刺杀的结合,这需要很高的技巧配合,这是我的标准高,还是你的标准太低了?至少我觉得在刺客信条里杀个人不需要多高的技能配合。
刺客信条里很多任务,尤其是多人任务都很难,敌人设置站位环环相扣,你想杀个人不被发现不招来一群敌人不是个简单事,你说不需要多高的技巧,那只能说明你没玩过。
反观GTA,你杀个人真的需要考虑很多?
能把反应人间百态的经典游戏GTA说成是肤浅的,这已经不是肤浅二字能形容的了。
一个GTA就反应人间百态了,足见你的认识肤浅。
先,GTA5里充斥着“解决问题、体验乐趣、完成任务后的成就感和满足感”。打个比方,有个任务要从高楼上坐降落伞落到一辆移动的车上,在这个过程中你要随时调整降落伞的控制,越到接近地面,周围的参照物感觉移动得越快,你要随时飞行的曲线、降落的速度,还要考虑车子的速度等等,最后当你准确地落在车上那一刹那,成就感爆棚。
其次,关于游戏的本质你讲得太狭隘了。游戏的本质包括四方面:1.体验。2.规则。3.自主。4.虚幻。对于多人游戏来说,还有第5:交流。
提问题,然后让人解决问题获得成就感,只是游戏很多方式中的一种而已。除了给人设置问题、让人解决问题,游戏还有很多可以让人体验游戏的地方,如引人入胜的剧情,如各种各样的互动,如优美或肮脏的种种环境,这些都充斥着各种体验、各种规则、各种自主性和虚幻性。谁又能说这些游戏方式就是肤浅的呢?
这种简单得不能再简单,常见得不能再常见,在任何游戏里都可以见到的,游戏最基本的要素之一,对速度空间的判断也拿出来说事,还成就感爆棚?我已无话可说,足见GTA挑战性的匮乏。
综上所述,GTA为什么受欢迎,就是因为它创造了一个可以让玩家为所欲为,基本上对行为后果可以忽略不计的,对操作零要求,不会有手残党抱怨的可以做各种毫无目的发泄行为的世界。这就是它的本质。
我说的杀路人、开车乱晃、开飞机撞大楼只是其中的代表行为而已。你可以认为这些不肤浅,这是你的自由,我不会尝试改变你的观点或者想法。
但对于我来说,这些就是毫无意义的肤浅游戏行为。
作者: parallellight& & 时间:
GTA5的所有活动都发生在唯一的一张地图上,但是却给人永远都有新鲜事可以去做的感觉。
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没这种感觉,这种游戏也还是逛城市,欣赏风景,可是你毕竟只有一个城市大小。如果楼主喜欢这游戏,可能是楼主喜欢此种类型的,而不喜欢rpg的,像gta这种动作沙盒游戏已经进入瓶颈,受限于地图的大小,动作沙盒的自由度将跟不上rpg,gta是沙盒的成功典范,但是感觉5代相对于四代进步很少。
作者: shiao& & 时间:
本帖最后由 shiao 于
22:18 编辑
chrislue 发表于
走路也是一种乐趣?我一早就说了,你说的那些只是环境的设置,跟玩法没有一毛钱关系。或者你所谓的乐趣就 ...
在GTA5里经历各种惊险刺激的任务之后,我闲下来在充满互动的城市里散散步,放松放松,这就是一种乐趣。
& && &&&chrislue 发表于
& && &你要讨论就正面回答问题,你在GTA里干什么需要经过稍微复杂点的判断和逻辑思考?.
这个问题根本就和GTA是否肤浅没有直接关系,前面关于游戏的本质我已经讲得很清楚了。GTA在体验、规则、自由、虚幻等方面都做到了游戏的极致,堪称典范,你在他是否有复杂的判断或逻辑思考方面做文章有何意义?希望下次的问题,能在GTA是否好玩、是否肤浅这个你挑起来的主题上做文章。
虽然你现在这个问题实际上有所偏题,但由于之前你的每一句话,我都做了正面的回答,所以这次,我还是答你一次:我就给你打个比方,GTA里最后的选择,我要从小富的个性、其他主人公的行为和游戏故事的发展,做出最符合当时情况的抉择,我就经历了很长的思考才做出的决定。
呵呵,反观你,你前面提到的很多东西,我都回答了,然后你有意无意的忽略。比如“血口喷人”这个问题,比如“玩游戏杀路人,可见你玩游戏都是以什么为乐”,比如探讨游戏的本质问题,这些事情都是你开的头,你怎么不继续?现在又来什么“要讨论就正面回答问题”,你不觉得搞笑吗?
& && & chrislue 发表于
& && & 你说的细节就是漫无目的的闲晃,然后开车乱晃,这跟我开始说的开车乱晃有什么区别?你自己的话都印证了我的说法。
我已经说过了,要会举一反三。如果连走路都有乐趣的话,那自然游戏中各种各样的任务和玩法就更有趣了?而且我说的开车不是“漫无目的的闲晃”,我可以给自己设定很多苛刻的条件,诸如保持多少的时速穿越多少个街区而不撞到任何人,这就是游戏本质中规则和自主性的体现。
& && &chrislue 发表于
& && &你说GTA庞大,那你倒是说出个所以然来啊?洗耳恭听,只不过你不会又要拿散步来说吧?
就引用IGN的评语嘛。他提到GTA5的规模是令人窒息的(breathtaking in scope)。相信你应该不会肤浅到认为这个“规模”仅指的游戏地图,也应该不会狂妄到认为IGN比你要肤浅。
19:34 上传
& && & chrislue 发表于
& && &刺客信条里很多任务,尤其是多人任务都很难,敌人设置站位环环相扣,你想杀个人不被发现不招来一群敌人不是个简单事,你说不需要多高的技巧,那只能说明你没玩过。
呵呵,关于杀个人,你提到GTA的时候,是说杀路人。现在提到刺客信条的杀人时候,又指任务甚至多人任务,还特指“杀人不被发现”。这就是你提倡的正面讨论?
不过话说回来,在某个游戏的任务里杀个人不被人发现,我一直就没觉得有多难。观察好地形和人物走向,注意好卫兵的位置,掌握好出手时间,就行了,这些都是这类动作游戏的基本技巧,谈不上高。补充句,刺客信条我玩过1、2和兄弟会,也喜欢这个游戏和他的文化背景,虽然后面的几代我没碰过,但不影响我对这个游戏的判断。.
建议你不要动不动就说我没玩过某游戏或某游戏有没有通关了,老这样的话,丢人的不会是我。以你在这里表现出的见识,我有把握你玩过的游戏系列我应该都玩过。
& && &&&chrislue 发表于
& && &一个GTA就反应人间百态了,足见你的认识肤浅。
GTA的人间百态太多了,种族歧视、政府官员的腐败、刑讯逼供、钓鱼执法,娱乐界黑幕、fbi和cia相互拆台、功利至上的价值观,不同阶层人士的生活方式、文化冲突等等复杂而真实沉重的社会现象,实在是太多了。
当然,对于将GTA看作发泄渠道、在里面乱晃杀路人的肤浅玩家,绝对体会不到。
& && &&&chrislue 发表于
& && & 这种简单得不能再简单,常见得不能再常见,在任何游戏里都可以见到的,游戏最基本的要素之一,对速度空间的判断也拿出来说事,还成就感爆棚?我已无话可说,足见GTA挑战性的匮乏。
这种喷我觉得很无脑,不过我也会。你连对敌人设置站位这种常见的基本游戏要素也拿出来说事,还高技巧,足见你玩的游戏挑战性的匮乏。
& && &&&chrislue 发表于
& && &&&综上所述,GTA为什么受欢迎,就是因为它创造了一个可以让玩家为所欲为,基本上对行为后果可以忽略不计的,对操作零要求,不会有手残党抱怨的可以做各种毫& && && & 无目的发泄行为的世界。这就是它的本质。
& && &我说的杀路人、开车乱晃、开飞机撞大楼只是其中的代表行为而已。你可以认为这些不肤浅,这是你的自由,我不会尝试改变你的观点或者想法。
& && &但对于我来说,这些就是毫无意义的肤浅游戏行为。
总结下吧,有人觉得GTA肤浅,因为他们只看中了里面的大地图和自由度,然后在里面“乱晃、杀路人”,大肆发泄,看不到各种惊险刺激任务后给人的震撼和回想。肤浅就是这种玩家的本质。
你说的杀路人、开车乱晃、开飞机撞大楼,这只是你在玩GTA时候的代表行为而已。你可以认为别人都和你一样肤浅地对待这游戏,那是你的自由。对于稍微有点内涵的玩家来说,GTA究竟是不是个肤浅的游戏,他们自己知道。
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demonpope 发表于
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michiru77 发表于
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TakingSL 发表于
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