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穿越之弑神
作者：&& 更新时间： 18:24&& 阅读最新章节
第二卷　　弑神之途 分卷阅读本卷共0字
第二十一章 混乱小镇&第二十二章 灵魂世界&第二十三章 圣殿的力量 四国通缉令&第二十四章 世界海军&第二十五章 落魄的海盗（上）&第二十六章 落魄的海盗（中）&第二十七章 落魄的海盗（下）&第二十八章 打黑拳&第二十九章 赚钱&第三十章 危险！致命的错误&第三十一章 斯坦利。艾斯蒙特&第三十二章 入伙&第三十三章 对抗&第三十四章 改变模式&第三十五章 结盟&第三十六章 联盟打击&第三十七章 双赢&第三十八章 联盟的力量&第三十九章 共同的敌人&第四十章 卡梅的势力（上）&第四十一章 卡梅的势力（下）&第四十二章 维特镇的宁静&第四十三章 大战在即&第四十四章 无间道（上）&第四十五章 无间道（下）&第四十六章 终极无间（上）&第四十七章 终极无间（下）&第四十八章 里应外合&第四十九章 再回异度空间（上）&第五十章 再回异度空间（中）&第五十一章 再回异度空间（下）&第五十二章 美亚石碑与弑神者&第五十三章 小女人情怀&第五十四章 大男子主义&第五十五章 吃了吐&第五十六章 吃了我就没想吐（上）&第五十七章 吃了我就没想吐（下）&第五十八章 准备开始&第五十九章 暗中猜测&第六十章 暗中帮助你的人&第六十一章 战前准备&第六十二章 大战开始&第六十三章 永恒的荣耀&第六十四章 明争暗斗&第六十五章 现代化武器（上）&第六十六章 现代化武器（中）&第六十七章 现代化武器（下）&第六十八章 对不起，我是卧底（上）&第六十九章 对不起，我是卧底（中）&第七十章 对不起，我是卧底（下）&第七十一章 反间计（两章合一）&第七十二章 傀儡师，暗战（上）&第七十三章 傀儡师，暗战（中）&第七十四章 傀儡师，暗战（下）&第七十五章 暗中出手（二章合一）&第七十六章 后方颠覆&第七十七章 巷战（上）&抱歉，非常的抱歉&第七十八章 巷战（中）&有点感动&第七十九章 巷战（下）&真挚的歉意&第八十章 圣殿的卑鄙&第八十一章 你动我老子我断你根子（上）&第八十二章 你动我老子我断你根子（中）&第八十三章 你动我老子我断你根子（下）&为玉树同胞默哀&第八十四章 臭鸡蛋&第八十五章 阿斯顿！败？（上）&第八十六章 阿斯顿！败？（中）&第八十七章 阿斯顿！败？（下）&第八十八章 送给你的大礼（上）&第八十九章 送给你的大礼（中）&第九十章 送给你的大礼（下）&第九十一章 艰难的战斗(上)&第九十二章 艰难的战斗（中）&第九十三章 艰难的战斗（下）&第九十四章 诱敌深入&第九十五章 底牌与圈套&第九十六章 这样！是对是错？&第九十七章 罗隐！起来接客了！&第九十八章 念气初成（上）&第九十九章 念气初成（中）&第一百章 念气初成（下）&第一百零一章 二皇子的背叛（上）&实在不好意思！&第一百零二章 二皇子的背叛（下）&第一百零三章 大战结束（上）&第一百零四章 大战结束（下）&第一百零五章 痛苦的战后修整&第一百零六章 一波未平一波又起&第一百零七章 找上门的麻烦&第一百零八章 魔族惊变（上）&第一百零九章 魔族惊变（下）&第一百一十章 海军变海盗(上)&第一百一十一章 海军变海盗（中）&第一百一十二章 海军变海盗（下）&第一百一十三章 启程！魔族的道路(上)&第一百一十四章 启程！魔族的道路(中)&第一百一十五章 启程！魔族的道路（下）&第一百一十六章 寻找向导(上)&第一百一十七章 寻找向导（中）&第一百一十八章 寻找向导（下）&不好意思&第一百一十九章 小镇风云(上)&第一百二十章 小镇风云(中)&第一百二十一章 小镇风云（下）&第一百二十二章 伊莉莎白的过去(上)&第一百二十三章 伊莉莎白的过去（中）&第一百二十四章 伊莉莎白的过去（下）&第一百二十五章 橘子镇的医疗橘&第一百二十六章 出手&第一百二十七章 出手（中）&第一百二十八章 出手（下）&第一百二十九章 拯救伊莉莎白（上）&第一百三十章 拯救伊莉莎白（中）&第一百三十一章 拯救伊莉莎白（下）&第一百三十二章 交锋&第一百三十三章 杰斯VS巴赫&第一百三十四章 索隆VS布鲁姆（上）&第一百三十五章 索隆VS布鲁姆（下）&第一百三十六章 伊莉莎白VS卡斯特路&第一百三十七章 伊杰联手&第一百三十八章 沈月风VS奥德里奇&抱歉&第一百三十九章 奥德里奇的身份&第一百四十章 不会停止的战斗&第一百四十一章 有些荒诞的结束&第一百四十二章 踏上征程，希斯梅尔王城&第一百四十三章 途遇故人&第一百四十四章 被抓了？？(上)&第一百四十五章 被抓了？？（中）&第一百四十六章 被抓了？？（下）&第一百四十七章 被举报了（上）&第一百四十八章 被举报了（下）&第一百四十九章 被关进监狱了（上）&第一百五十章 被关进监狱了（中）&第一百五十一章 被关进监狱了（下）&第一百五十二章 计策&第一百五十三章 谈判（上）&第一百五十四章 谈判（中）&第一百五十五章 谈判（下）&第一百五十六章 谈判的结果(上)&第一百五十七章 谈判的结果（中）&第一百五十八章 谈判的结果（下）&第一百五十九章 只是做戏&第一百六十章 联手颠覆（上）&第一百六十一章 联手颠覆（中）&第一百六十二章 联手颠覆（下）&第一百六十三章 逃脱计划&
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向朋友推荐 |中亚四国之行
古代丝绸之路
这些年来，我一直有一个环中国旅行的计划，打算把所有中国周边相邻的国家全部都走一遍。到目前为止，除了阿富汗、巴基斯坦，克什米尔和蒙古这三四个国家和地区没去以外，其它国家，加上这次中亚五国，我基本上都走完了。其实在我的心中，一直有一个“邻国”的概念，而且我很希望把这个概念做成一个NGO机构。就是把中国和周边的相邻国家做一些比较，从经济，政治，文化，历史各个方面进行比较。而且通过这些比较，能够推动民间交流。这个比较很有意思。
一个是中亚的历史。我去中亚，最关注的是这个地区的历史,关注中亚的文明史。三大“蛮族”：匈奴、突厥和蒙古、他们自身如何在演进，这些游牧民族如何影响我们的农耕文明？游牧民族和农耕民族如何交融，如何斗争。这是我关心的问题，也是我此行的重点。
二是这些国家和中国之间的关系。
三是从1991年苏联解体后，这些国家在过去22年中，他们的政治和社会结构一个什么样的状态？在发生什么样的变化？
中亚是一个地域概念，它是指葱岭，即帕米尔高原以西，一直延伸到里海这样一个广阔的区域，面积大约有400万平方公里，人口在5500万到6000万的区域。这个地区的国家，有哈萨克斯坦，吉尔吉斯斯坦，乌兹别克斯坦，土库曼斯坦和塔吉克斯坦。主要的宗教信仰是伊斯兰教，也有一部分东正教。
在历史上，哈萨克斯坦的一部分、吉尔吉斯斯坦的全境、塔吉克斯坦和乌兹别克斯坦的一部分，一直都是中国的领土。
从西汉时候起，中国的中央政府在这个地方正式设立了行政机构，叫“西域都护府”。西域都护府下面4个镇：龟兹、于阗、碎叶和疏勒。碎叶在吉尔吉斯斯坦，李白当年出生的地方。我记得“文革”时郭沫若曾经写了一本书，《李白与杜甫》。书中就提到碎叶，我们就很奇怪，像龟兹于阗这些发音我们都能理解是什么意思，为什么这个地方叫“碎叶”呢？这次去，我们到了现场，就是今天的吉尔吉斯斯坦托克马克市，通过翻译才知道，所谓“碎”就是突厥语“水”的意思。“叶”就是俄罗斯语“河流”的意思。大概“碎叶”的意思是有一条河流，城市依河而建。李白就出生在碎叶。我们还去了一个很大的湖，今天的名字叫“伊塞克湖”，面积有6280平方公里，这个湖在清朝时还是中国的，那时候的名字叫“大清池”。
中亚地区的宗教，以伊斯兰教为主体。因为我是研究信仰和文化的，所以对宗教这个题材比较感兴趣。
在公元前2世纪到公元2世纪左右的这段时间，这里曾经佛教比较盛行。我们这次到了乌兹别克斯坦最南端的城市铁尔梅兹，这个城市紧邻阿富汗，我们去这里，主要是去看一处佛教遗迹，世界文化遗产，所看到的建筑，带有非常明显的印度桑奇风格。一个圆顶，代表轮回的观念；四个柱子，代表佛教的四圣缔。
但在随后的几个世纪，这个地方主要盛行拜火教，基本在整个中亚地区，突厥系、蒙古系都信仰拜火教。像唐朝发动“安史之乱”的安禄山，史思明，这些人，都是拜火教的教徒
但随着公元700年左右阿拉伯国家的兴起，这个地方的宗教就逐渐的被伊斯兰教取代，一直到今天，这个地方的主要宗教基本上是伊斯兰教。这种宗教的更替，当然也是各个时期王朝更替的结果。在中亚地区，先后兴起的王朝，有贵霜王朝
，匈奴王庭，花剌子模，阿拔斯王朝，蒙古，帖木儿，奥斯曼帝国，沙俄大帝等等。
&在阿拉木图市中心的一座东正教教堂
但是今天的中亚在宗教问题上有一个现象值得注意。我们在这个地方所看到的教堂、清真寺里，基本没什么人。我们跟当地人交流，也问到这些问题，即为什么教堂人很少？在一些阿拉伯中心地带，比如，中东，每天要做五次宗教仪式，但是这个地方一天也就一次或者两次，而且人很少。他们解释，就是因为在苏联时期，苏联共产党对民众的宗教信仰，实行过强制性干预，希望用共产主义信仰去取代宗教信仰。所以使这个地方的宗教信仰在逐步淡化，逐渐的走向低谷。主要的趋势是世俗化。目前这个地区主要是伊斯兰教，也有一部分东正教。佛教和拜火教基本上没有痕迹。
关于苏联解体前后的变化问题。
在苏联1991年解体后，哈萨克斯坦和乌兹别克斯坦、土库曼斯坦相对比较稳定。吉尔吉斯斯坦和塔吉克斯坦曾经出现一些不稳定的情况。是什么样的情况呢？
苏联16个加盟共和国中，在1991年解体的时候，最希望脱离苏联“母体”的是波罗的海沿岸国家，立陶宛、拉脱维亚和爱沙尼亚，这三个国家对前苏联非常仇恨。我在拉脱维亚看到一个“解放纪念馆”，讲的是德国人打过来，如何把苏联人赶走，他们把这样的事件称之为“解放”。所以你可以看出来，波罗的海沿岸这三个国家，对苏联，对原来的苏共，对苏联联邦有多么强大的离心力，他们痛恨苏联。所以在苏联解体时，他们是最积极，最急于脱离苏联的原加盟共和国。一直到今天，拉脱维亚对原来苏联的居民，不给他们“公民”身份，不给他们发身份证，不给他们护照，不让他们参加工作，来惩罚那些人，就是表达他们心中对前苏联的仇恨。因为当年斯大林杀他们杀的太多，一批一批的把他们弄到西伯利亚去，所有他们的工人领袖，民族的宗教领袖，全部被剿灭。所以这三个国家，对苏联有极大离心力。
但是，中亚五国和波罗的海沿岸国家不一样，他们对俄罗斯是有向心力的。苏联解体后，已经没有一个“母体”可以依托，这五国才万般无奈的申明自己脱离“联邦”国家，已经到了1991年的8月31号。这几个国家和我刚才说过的波罗的海沿岸国家相反，他们不希望脱离苏联，他们希望和苏联在一起，所以今天的所谓“独联体”，就是由俄罗斯加上中亚五国组成的六个国家的联盟体，叫独立国家联合体。
这是不是出于经济的原因？相对来讲，中亚五国比较贫穷，在前苏联时期，中央财政给补贴。这五国能从中央财政和计划经济中拿到好处，所以这五国不大愿意脱离苏联。刚才我说的波罗的海沿岸国家，除了严重的意识形态冲突，历史上的仇恨，还有一个原因是他们的资源非常丰富，波罗的海沿岸国家的森林资源、淡水资源极其丰富，而且人口少，平均教育水平高，他们不依赖苏联
介绍一下塔吉克斯坦
塔吉克斯坦在1991年脱离苏联后，持续打了6年的内战。谁和谁打呢？政府军和伊斯兰复兴党。这个国家共产党政权瓦解后，信奉伊斯兰原教旨主义者组成了“伊斯兰复兴党”，这个政党有很强的势力，甚至有军事上的力量。伊斯兰的逊尼派，是非常虔诚信奉真主的，对原来的苏共有仇恨。他们之间打了6年的战争。当时，所有在塔吉克斯坦生活的俄罗斯人都跑了。当地人告诉我们，1991年内战时，俄罗斯人宁可用在首都杜尚别的三室一厅的房子，去换一张机票。只要逃命就行。战火一开，所有的投资者都跑了，塔吉克斯坦本身是一个山地国家，资源匮乏，又长期内战，又没有很好的从事经济建设。所以相比邻国，更加贫穷。目前，塔吉克斯坦人均GDP是831美元，而邻国的哈萨克斯坦，人均GDP是12700美金。可以想象，差距非常大。到现在，塔吉克斯坦800万人当中，有130万人在俄罗斯打工，每年打工收入在35亿美元左右，是这个国家最主要的经济来源。
经过了6年的内战，为什么伊斯兰原教旨主义伊斯兰复兴党没有打败政府军而形成执政的力量呢？因为在这6年的战争中，中国、俄罗斯和美国都看到，假如在中亚地区出现一个伊斯兰的政权，不仅对中亚不利，对中国、美国、俄罗斯，对世界反恐怖活动，都没有好处。从地缘政治的角度看，塔吉克斯坦紧邻阿富汗，如果这个地方的伊斯兰政权和阿富汗合为一体，可能对世界是一个潜在的威胁。实际上，是在上合组织加上美国等，对逊尼派的武装力量进行了全面的打压，或者说支持政府军的背景下，才结束了6年的战争，在1997年，在几方国际力量的支持下，形成了国家的统一，从97年之后，才开始进入经济建设。但是，今天伊斯兰复兴党仍是一个合法的政党。
下面我再讲讲1991年苏联解体后，中亚五国至今的政治变革
土库曼斯坦我们没有去。在这五个国家当中，只有土库曼斯坦这次没有去。到了中亚后才知道，土库曼斯坦被称为“中亚的朝鲜”，是一个非常封闭的国家，几乎不对外发生关系。但这个国家，油气资源非常丰富。所以在商业和贸易问题上，和全球的关系都不多，拒绝你去访问。包括临近国家，都不往来，签证极为困难。
除土库曼斯坦外，其余四国的情况大概如下：
一是1991年苏共解体以后，全部都是由当时苏联共产党体制内的最高领导人，转换角色，成为改朝换代以后的政党的领袖。这是一个特点。现任的中亚国家领袖，几乎全部由原来体制内的人，一个华丽的转身，从原来的总理或者总统，摇身一变，成为新政权的最高领导人。比如说，乌兹别克斯坦共和国的总统卡里莫夫，1938年出生。他1989年担任乌兹别克斯坦共和国共产党第一书记，1990年3月当选为总统。1991年8月31日乌兹别克独立，他在12月30日当选为首任总统。
现任的哈萨克斯坦总统纳扎尔巴耶夫，从1984年步入政坛，开始担任哈萨克斯坦共和国部长会议主席，1989年起担任哈萨克斯坦共产党中央第一书记。1991年12月哈独立以后，当选为首任总统，一直到今天。其它国家，也都如此。
二是所有这些国家，都无一例外的走向了最高领导人的“终身制”；
比如说，哈萨克斯坦，在中亚最富裕最发达的国家。中亚共计400万平方公里，哈萨克斯坦一个国家就占了272万平方公里，中亚有一个大半的土地是哈萨克斯坦的，但是这个国家只有1700万人口，人口非常少。现在的领导人——纳扎尔巴耶夫，他30多岁的时候，就已经担任了哈萨克斯坦共和国的总理，相当于当时的省委书记，那时他只有36岁，一直到今天，还是他当总统。有多少年呢？从苏联解体，1989年担任的总统，到今天2013年了，他还在当这个国家的总统。被称为“超级总统”。
他怎么当呢？就是不断的在修改宪法。第一次说，总统任期5年，任期结束后，修改宪法说7年，7年后修改宪法说可以连任两届。两届14年你还不够啊？！第一任的总统可以连任三届，三届届满后，说，第一任总统可以无限期的连任。变着戏法的想要回到终身制。这几个国家都是一样的。
例外的吉尔吉斯斯坦
1991年脱离苏联体系后，曾经发生过一个短暂的，名字叫“郁金香革命”这样的一个民主运动，但时间非常短。把第一任总统阿卡耶夫搞下去了，这个总统现在是俄罗斯某个大学的教授。他在2005年4月辞去总统职务，当时的总理巴基耶夫当选为总统。最近的这些年当中，与纳扎尔巴耶夫一样的模式，什么全民公决，什么修改宪法，什么投票，全部是终身制。
三是形色各异的“腐败”问题非常严重
这些国家虽然搞了民主政治，还有没有腐败现象？这是我们比较关心的问题。看到的结果是，仍然非常腐败。不要以为搞个什么民主，搞个什么政党的变更，就可以把这个最本质的东西改变。
这种腐败首先表现为严重的个人崇拜。我们在哈萨克斯坦所到之处，工厂、机场、道路、城镇，都是总统的画像，公园里，大街上，都是总统的雕像。大搞个人崇拜。我们在网上查，说是这个国家的博物馆办得很好，等我们跑进去后，大失所望，博物馆几乎成了他们私人的展览馆，全是宣传总统个人的，他在上合组织穿的什么破衣服，都在博物馆里挂起来成为了文物。
经济上的腐败也很明显。我们到中亚这些国家，签证花了3个月时间。为什么花这么久的时间？因为他不给你签证，就一个哈萨克斯坦，仅每个人签证的费用就5000人民币！有人说，哈萨克斯坦的腐败，不怪哈萨克人，是怪中国人，是“中国输出式的腐败”。是我们中国人的腐败，输出到哈萨克斯坦。也有点道理。
哈萨克斯坦有个法律规定。比如说，企业聘10个员工，必须要聘7个哈萨克斯坦人，剩下3个我不管，目的是必须保证本国人的就业。这个政策使中国人非常恼火，因为中国人在那边投资的很多。哈萨克斯坦人也不干活，懒、喜欢喝酒，又不会干活。如果中国企业真按照他们的法律去做，那就见鬼了，什么都做不成。那怎么办呢？中国人就偷偷地把自己人都带来，这是我的核心骨干，又忠诚又能干活。但这违反当地法律规定。
所以，哈萨克斯坦为了限制中国人这种用工方式，就在签证上“卡”你。我们这次去，有一个部长，原来在位的一个部长，现在退休了，连他都到哈萨克斯坦大使馆去站了一天时间，老老实实在这里排队。签证的“黄牛”说，你给我3000人民币，我可以把你带到签证官面前，能不能签成，我不能保障，但是你给我5000人民币，我肯定能给你签出来。我们到最后机票都买好要出发了，已经没时间了，我们没办法，10个人给了5万人民币，才把签证拿到手。非常腐败！
然后，出关的时候，我们从塔吉克斯坦的杜尚别出关，走海关的时候，海关工作人员让把身上的钱拿出来，把钱包拿出来看，有美元，有人民币，当地海关人员就拿去看，然后把钱分成了两摞，这一摞是你的，这一摞是我的。行吗？他最开始指着他的本子，我们最初不知道不知道他什么意思，原来他的意思是，你就把钱夹在这个本子里算了。我们最初没搞懂，以为他查我们带来的货币，不是，他是来和我们分钱的。完全是赤裸裸的和你要钱。
以前我们去柬埔寨的暹粒，海关人员说有个单子没有填，我们就开始填，他说，算了我来帮你填，两块！两块！意思是你要给他两元美金。那些人的汉语讲得非常清楚，我们觉得他们已经很讨厌，可是中亚的国家海关更黑啊！干脆就是，这一摞，你的；这一摞，我的。他就问你，行不行啊？
为什么塔吉克斯坦海关这样做呢？我前面讲到，因为塔吉克斯坦是阿富汗毒品走私的一个重要通道。80%阿富汗的毒品，是通过塔吉克斯坦流向其他国家的。所以，他的海关人员是最黑的。他可以把你弄到一个黑房子里面去，给你刁难。所以很多中国人会觉得，损失点钱，保个平安算了。但像吃了苍蝇一样，很恶心！
最后一个问题，就是中国政府的对外经济援助，需要好好总结，好好反思。
我举一个例子。我们和塔吉克斯坦的关系，非常只好，据说外交部门是希望把塔吉克斯坦建成第二个巴基斯坦，称为“全天候”的朋友。为什么这样做？就是我刚才所说的，塔吉克斯坦是一个重要通道，反恐和毒品，两大因素，决定了我们和塔吉克斯坦这个国家外交关系基本背景。现在80%的毒品都是从这个地方流向俄罗斯，很少流向中国，而阿富汗的恐怖分子，也是通过这个通道往外走，所以，和塔吉克斯坦搞好外交关系，对中国来说，是个非常重要的屏障，有利于我们国家反毒品和反恐。所以现在这两个国家外交关系很好。
但是，官方的外交，有很多问题。比如，我们国家花钱帮塔吉克斯坦修了一条高速公路。从首都杜尚别到第二大城市呼德占，全长大约320公里，一条高速公路，是在塔吉克斯坦原有的一个公路上基础上，重新改造的一条高速公路，投资相当大。钱从哪里来呢？长期的无息贷款。这些钱，可以预料的，根本就不能还的。实际上，中国政府也没有打算他们还，就是给他了。但是这条公路一修成，总统的亲戚，马上在320公里的道路上修了7个收费站。收钱的名义是，我收钱是为了还中国的贷款，完全是狗屁！中国也没要他还贷款，中国也没指望他能还贷款，结果塔吉克斯坦的人，天天在那条公路上走，天天痛骂中国人，说中国人真混蛋，修了个破路，收我们那么多的钱。以前的路，从来没交过钱的，现在7个收费站，每个收费站都收我们的钱。大骂中国人。
中国人既拿钱又修路，然后又挨骂。当地的中国人告诉我们，为了修这320公里的公路，有1/10的中国工人牺牲在这个国家的国土上，没有回来。帕米尔高原的修路，艰难可想而知，我们付出这样惨重的代价，收获了什么呢？一片骂声。
但是日本，也在援助这个国家，他们事前作了非常充分的调查，结果决定帮助帕米尔高原的塔吉克民族，修家庭式水窖，和小流域的河流改造，所花的钱，不及我们的百分之一，但在这个地方却留下了极好的口碑，别人都说，日本人，好！中国人坏！
当然，中国人在那里遭人骂，还有一个原因，就是中国人做事没有底线。特别缺乏环境保护意识。比如说中国人什么都吃，那些在塔吉克修路的中国人，把别人的保护动物，珍贵动物，都打得吃了。不仅仅吃别人的小毛驴，山龟，还有熊掌，看到什么打什么。中国人刚刚去的时候，熊掌卖50美元一对，很少有交易。等到中国人去的多了，熊掌卖到500美元一对！这些，很容易引起别人的反感。
像这样的例子，在中亚非常多。我们拿了很多的钱，用我们老家的话说，就是“烧香摸屁股”——既花了钱，又得罪了菩萨。我们在金钱外交上，需要反思很多问题。比如我们只注重和当局，最高当局和政府之间的外交关系，而基本忽视民间关系，甚至忽视在野党的关系，由于他们政治上的不稳定，突然之间就垮掉了。比如，最近缅甸输油管的事情，花了那么多的钱，吃力不讨好，我们在那里，非常被动，挨骂。类似这样的问题，是值得反思的。
我说的第二个问题，归纳起来，91年，苏联解体后，这些国家民主化进程的的结果就是，所有的政治领导人都成了终身制。他们都成了特权阶层，极度的腐败。搞个人崇拜。非常值得我们反思。
主持人：下面是问答环节，大家有什么问题，可以当面请教。
荣剑：刚才听你这么一讲，我们对中国腐败的容忍度大大提高了。（哄笑）菲律宾的情况大概也是这样，尽管我也没去过。
我有一个问题。中亚五国的政治状况，比苏联崩溃前还要糟糕。以前苏共中央对这些地方还是有些约束力的，现在他们更无法无天了。当地民众，对政府主导的转型，后果的评价，你有没有听到？是不是更坏了？还是说可以承受的变化？
更好了还是更坏了，民众怎样看这个问题？
周志兴：这也是我想问的问题。
陈浩武：说实话，我们每天行色匆匆，信息量太有限了，语言又不通，他们讲俄语，交流起来非常困难差，也丧失了很多了解对方的机会。
但非常明显，在吉尔吉斯斯坦，我们听到包括导游、包括我们接触的人员，他们认为不如苏联时期。这一点，跟我们走到保加利亚所遇到的是一样的，我在东欧其他国家走的时候，他们都认为，应该比以前好，斯大林是一个坏蛋，列宁也是个坏蛋。
但是走到保加利亚就不一样，有一天晚上，我们和保加利亚原来驻莫斯科的，类似于叫《真理报》的一个社长，长得特别像列宁，我们和他在一起吃饭，他深深怀念（前苏联时期），当然，这个和人立场有关系。他的女儿，是索菲亚大学的副教授，研究中国文化的，绰号叫“杨贵妃”，胖的实在不行。他的爸爸原来是“保共”，非常强烈的正统马列主义，对中共不满，对中国推行的改革政策不满，怀念苏联时期。但我觉得，这是一个非常偏激的典型。
这次我们在吉尔吉斯斯坦，他们都认为不如苏联时期，我想这可能和他们的经济有关系。哈萨克斯坦，明显地通过改革开放，生活水平急剧提高，阿拉木图非常漂亮。
荣剑：主要是油多，油气多。资源丰富。
陈浩武：272万平方公里只有1700万人口，所以它是一个得益者，街上全是奔驰、宝马，有钱，当地民众当然觉得很好。
到了吉尔吉斯斯坦和塔吉克斯坦，有点怀念（前苏联时期），是个经济立场问题。
总体来讲，他们都认为，苏联解体后，市场经济化了、财富增加了、人民生活水平在提高，这点上，大家是有共识的。
徐友渔：政治和社会的二分法。他们的公民社会呢？社会开放程度和民主化程度怎么样？跟政治不完全有关的问题，您有没有什么观察？
戴晴：你有没有接触过当地的大学和大学生？
周志兴：比如说开放，舆论、传媒也可以开放，既然传媒开放，对他们的腐败和专制没有曝光吗？
陈浩武：我问了一下，他说他们国家新闻是开放的，但是大的报纸、电台都是被他们控制的。两种人，一个是政治集团，一个是大商人，这两种人控制他们的新闻媒体，表面上看当然很自由
吴伟：他们国家现在的政党制度是一个什么情况？
陈浩武：自由结党，有很多很多政党。
吴伟：既然是自由结党，那纳扎尔巴耶夫这个政党怎么可以长期的执政
陈浩武：我们跟导游说到一些敏感问题的时候，他们马上就说最好不要讨论这些情况。这就是一个信号。
戴晴：你们和导游用什么语言？
陈浩武：我们的几个导游都是在中国学的汉语，一个是北外的，一个是北师大的，而且都是当地高官的小孩，他们接受中国政府资助到北京来学习，中国政府提供了很多机会给他们，免费的。
吴伟：还有一个问题，中亚地区和中国内陆、新疆地区的恐怖分子之间是什么关系？另外，中亚地区政府对于中国新疆的恐怖分子是什么态度？
陈浩武：我刚才说到了塔吉克斯坦的情况。现在在中亚地区，这种极端的恐怖分子的土壤并不是很丰厚，实际上中亚现在成为俄罗斯、中国反恐的一个屏障，一个“缓冲地带”。塔吉克斯坦伊斯兰“逊尼派”被“灭”掉以后，虽然现在还是政府的组成人员，在议会里有几个席位是它的，但是它的集团已经不具备控制政府的能力了。由于6年战争以后，这个力量灭掉以后，这个地带在反恐问题上是比较平和的，社会很安全。没有听说什么其他的极端行为。
韩福东：我去年的时候也去过一次哈萨克斯坦，不过我去的时候办签证没有这么复杂，因为我是哈萨克斯坦外交部邀请去的，所以很顺利，回来的时候我们还跑到原来他们的旧首都，从那边走的，外交部的人没有跟着。
但是我们过关的时候认识了几个中国的石油公司在那边打工的一些人，他们就会讲很多关于哈萨克斯坦的腐败，包括警察在街上就会随便查你的签证，然后就罚款，包括过关的时候。但是我没有看到像你说的他们这些石油工人过关的时候身上的钱要被“分”，我没有看到这种情况，因为我们也跟他们一起过关。
但是，我是在缅甸的时候遇到这种情况。缅甸有一个规定，你离开缅甸的时候不能带缅甸币出去，有些人不知道，带了以后，执法人员就公开的拿两百或者拿多少，就抽一部分，剩下的你带走。
在哈萨克斯坦过关的时候，我一个朋友是，《财经》杂志的记者，在超市买东西，买完东西本来有零头，他就不找给你了，自动就给你扣掉了。当时我们很奇怪，感觉它的腐败更多的是执法层面的腐败。这是我非常肤浅的判断。
我觉得和中国的腐败不一样。中国如果说15年前，那时候都是很直接的执法人员的暴力腐败，现在中国的腐败因为经济发展快，政府直接的寻租，从企业手里拿钱，通过规划、基础工程建设这些东西来拿钱，不是赤裸裸的执法人员的拿钱。外国人到中国来，看不到这么普遍的基层执法人员直接向你吃、拿、卡、要，真正的贪腐是通过各种工程和商人的幕后的权钱交易，这是两种不同形式的腐败。
陈浩武：哈萨克斯坦这些国家的石油、矿业基本上都被总统、总理的亲戚、儿子控制。
周志兴：在这些国家用网络方便吗？wifi到处有吗？
陈浩武：整个基础设施的水平大概相当于中国80年代的状况。就是公汽、机场、高速公路、电信，大体上是我们80-90年代的水平。
周志兴：80年代我们国家连手机都没有。
陈浩武：比较落后。
章立凡：你们在宾馆能上网吗？
陈浩武：在宾馆大厅里可以用wifi
李伟东：要钱吗？
陈浩武：基本不要。少数地方要。
李伟东：欧、美都要钱。
章立凡：有没有民族方面的矛盾？单一民族吗？还是有多民族？
陈浩武：基本是单一民族。
哈萨克斯坦原来的首都是阿拉木图，是一个非常漂亮的城市。1996年的时候就迁到了阿斯塔纳。在哈的北部。这个城市我们没有去，据说非常寒冷。为什么迁过去呢？就是基于民族原因考虑。哈萨克斯坦的主体民族是70%，另外的30%当中有20%多是俄罗斯民族，俄罗斯民族就靠近俄罗斯这一带，为了防止俄罗斯民族的分裂倾向，所以从阿拉木图迁到阿斯塔纳，迁到阿斯塔纳的目的就是解决民族问题，就是不要让俄罗斯民族的国民对哈萨克族有离心倾向，这是最重要的政治意图。其他的几个国家都是单一民族。
戴晴：他们这几个国家之间的免签吗？
陈浩武：不免签。我刚才说了，土库曼斯坦连旁边国家的都不邀请，不仅不免签，跟欧盟完全是两回事情，互相之间的“关垒”还是非常强。
陈徒手：边境线有吧？
陈浩武：有，我们从乌兹别克斯坦最南端，就是阿富汗边境铁尔梅兹，坐车到塔吉克斯坦，大概坐车坐6个小时左右，在一个山地里走，过陆地海关，那个海关真是烂，那个海关之破、之烂！沙漠地带到了中午大概就是50-60度左右高温，又没有一棵树，每个人都晒得汗流浃背，你就要按照他的指引站着不能动，在这里出关、检查，在那里进关、再检查，搞了两个多小时，把人搞得疲惫不堪，不像欧盟我们开个车就过去了。
周志兴：富裕的国家和贫困的国家差得很多。民主化的程度、转型的程度，是不是越穷的国家越民主、越富的国家越专制呢？还是说相反？比如哈萨克斯坦是很专制的国家，但是比较富，吉尔吉斯斯坦是很穷的，它专制吗？
陈浩武：差不多，应该说看不到很明确的本质差别。这两个穷的国家发生了两个事情，一个是“郁金香革命”，一个民主运动；塔吉克斯坦就发生了6年内战，这两个国家的落后跟这两个因素还是有原因的。其他国家都比较稳定，91年到现在，领导人没变，所有的领导机构、统治集团全部都没有变，还是他们这一套。刚才你说到究竟是他们容忍度高还是什么问题呢？他们说，哈萨克人看起来人高马大，非常彪悍，游牧民族，实际上“纯”得像绵羊一样。
喻杉：我插一句，不是说民主国家就没有贪腐，全世界很多民主国家都是很贪腐的，菲律宾这种国家也是民主社会，菲律宾的贪腐极其严重，我觉得肯定超过我们国家的贪腐程度。
哈萨克斯坦，特别像沙特。无非就是从原来的苏联脱离出来，原来资源是苏联的，现在完全资源属于它。就是王族控制了财产以后，老百姓也比较富裕，但是他的富裕跟家族的富裕是完全不可能想象的。个人家族控制了国家财产，但是确实拿出了一部分。
沙特我们做过调查。只要出身是沙特的男性公民，国家就会给你很多钱，可以盖别墅。我们有朋友去了卡塔尔，在那儿当大使，回来跟我讲，那是一个很富有的国家，但是不贪腐吗？王族控制了国家绝大部分财产，但是所有老百姓都很富裕，都可以不工作，全部雇外面的人来上班，所有的高级工作都是美国人、欧洲人做的，稍微低一点的工作是日本人、台湾人、香港人做，现在也提倡我们也要多少用一点本国的人。他说，他们国家银行的人力资源总监在国王的要求下一定要招几个本地的年轻人来工作，应聘的时候，就问这个年轻人，你想到我这儿来做什么工作呢？那个小伙子就指着他说，我就想坐你的位子，你把你的位子让给我，他们所有的法律都是保护本国人的。他们那儿的雇主可以随意解雇外国员工，但是外国人如果被这个雇主解雇了就没有签证了，就不能在那儿挣很多钱。
哈萨克斯坦特别像沙特，其实也是独裁，但是形式上不那么独裁。而且，家族跟另外一个国家总统之间还联姻，他的儿子未来有很宏大的考虑。这跟民主没有关系，归根到底就是一个家族的统治，你说不腐败吗？
韩福东：我记得我当时还查了一下"透明国际"贪腐的排行，很明显在中国后面，没有说民主就没有贪腐。当时我和几个记者朋友还讨论过，中亚大部分国家贪腐，在“透明国际”排名，都在中国后面。
丛日云：很感谢陈教授的讲话，我有几个问题。
大家比较关心中亚这几个国家的民主问题。中亚这几个国家，其实是在原有共产党那种极权主义政权垮台，那种类型的威权政治垮台后，转向了另一种威权政治。
威权政治如果广义上来说，有两个类型。
一种类型就是共产党这种极权主义；另一种类型就是，没有那种极权主义色彩，不是对社会的无所不入的控制，不是有一种意识形态主导、要改造整个社会，要改造所有的人，就是毛时代和斯大林那种极权主义。
在这之外，是另外一种狭义的威权政治。包括军人政府、个人独裁、强人政治、传统的君主政治，像沙特这样的，这些都属于另外一种。
这是威权政治里这是两个大的类型。
中亚这几个国家，实际上市从那种威权政治转向了这种威权政治，没有真正实现民主化。这种威权政治可以有一定形式上的民主、可以有一定的社会开放、舆论开放，但事实上实行威权统治。
每年，“自由之家”或者英国的《经济学人》杂志都要绘一个世界民主的地图，用颜色来标志，比较深色的就是权威主义比较极端的，然后逐渐的越来越浅。在这份“民主地图”上，中亚这几个国家基本上都是威权主义国家，从来没有把他们算作民主国家，顶多是属于"软威权"政治的国家，就是说有了一定的开放和民主的形式。这种国家不是制度就能解决一切，不是搞了多党合法化、多党选举就能解决一切，这些国家现在政治发展水平主要制约力量是他们的政治文化，就是伊斯兰文化。
在世界各种文化当中，伊斯兰文化和民主可以说是最强的“负相关”，超过儒家文化。世界性的民主化浪潮可以说就在中东周边进行，一到了中东这个地方，能量就会逐渐减弱，甚至销声匿迹，几次世界性的民主文化浪潮都是这样。
我曾经说，这个地方是世界上沙漠最集中的地方，世界性的民主化浪潮，潮水涌到这里就进入了伊斯兰威权主义政治文化的沙漠，能量很大程度上就被抵消了。
但并不是说这种地方不能搞民主，而是说这种地方民主要尤其困难，需要其他条件具备得相当充分。比如，一般来讲，人均收入到六七千美元，是一般国家向民主化转型的一个临界点。但是因为这些国家政治文化不利于民主，可能要达到一万美元、两万美元才有可能。国家的政治文化有利于民主，比如新教国家可能在几百美元的经济发展水平就可能完成向民主的转型。就是说，提高了民主化的门槛，但是并不是说它就会拒绝民主。
因为中亚这几个国家历史上长期处于苏联统治之下，本身所带有穆斯林政治文化特质与苏联的极权主义文化特质想结合，就更加强化了这些国家政治文化的权威主义色彩，使其比其他的伊斯兰国家向民主的转型有更大的困难。
这些国家的所谓民主化，实际就是第三次民主化浪潮中滚雪球效应产生的，这个雪球滚起来了，把这几个国家卷进去了，而其本身并不具备民主条件，普通民众也没有民主诉求。包括刚才讲的东欧保加利亚、阿尔巴尼亚、罗马尼亚，东欧南部这些国家也是滚雪球效应滚进来的，是外部的推动使其勉强采取了民主。这种国家一定要在民主的形式下艰难的挣扎相当长的时间才会使民主的形式赋予真实的内容。
帅好：我们前几天正好和理论领袖伊力哈姆在一起，我们正好谈到这个问题，在民主化过程中他们内部也有强烈的冲突，他们分宗教派和世俗派，我们前天晚上看到的那个人就属于世俗派的理论领袖，他们研究的细致程度比我们中国所有大学里所有研究民主问题的教授都细致，他们讲完之后我们感到很吃惊，而且他就在我们的大学里当教授，在民族大学。人家用中文、英文、用他们自己的语言讲得都非常好，我们听完以后，正好有一个夏小刚，跟他辩论了一个晚上，但是听完以后我站在他的立场上，因为太细致了。中国和台湾的问题对他们有什么影响，中国和俄罗斯的关系对他们有什么影响，中国和周围的中亚五国的关系对他们有什么影响，我们的学者根本做不到。包括我们所谓的比较有名的研究民族问题的，有一个马戎就根本看不上他的理论，可是人家讲出来我们也感觉马戎的理论简直无地自容，伊力哈姆说马戎的理论是新纳粹，他是66年出生，非常年轻，非常杰出。
　　李伟东：我们很吃惊，因为马戎在我们看来是相对比较开放的。
　　丛日云：中国搞民族问题研究的绝大多数都是国家主义。
帅好：这个太可怕了，这样对国家的帮助是不够的，反而促进了民族的矛盾，不是化解，我觉得这个问题应该有人能给国家讲一下的话可能会有帮助。
　　第二，我们也不能把陈浩武老师当成当年的托克威尔去了美国，他就给我们作为一个话题引起大家的感觉，不能当做托克威尔去美国。
　　最后一个问题，我觉得专制和民主、和富裕是没有必然联系。专制也可以很富有，人们的生活也可以过得很好。比如希特勒时期，那个时候多好，国家的人为什么都向着他，就是因为大家生活过得富裕起来了，青年也可以在物质上做到最好的享受，享受到德国民族前人没有过的享受，但是最后走向了极权。所以我觉得富裕程度和专制、民主没有什么关系。
陈远：我也有几个问题。刚才听您讲，说哪个国家的总统不停的修改《宪法》，任期从五年到七年？
陈浩武：五个国家都这样。
陈远：您讲的这个情形让我想起从晚清到民国，中国在转型过程中也有这种情况，就是所谓的袁世凯恢复帝制。但是，那时候一是有孙中山的二次革命，二是国内有反对派。我不知道这些国家在制度形式上是否是对民主机制有保障？比如总统不停的修改宪法修改任期，走不走民主程序？有没有反对派？反对派跟它在博弈中，这个力量有多悬殊？
荣剑：我们接触到的有限信息就可以判断，威权体制完全是通过民主的程序建立起来的。这跟以前完全不一样。
这是我们最大困惑的地方。民主不一定产生一个我们所理解的宪政体制，而是说另外一种威权体制，这个体制的治理效果可能要远远糟于原来计划经济时代，这是我们现在无法解释的一个问题。
其实是可以解释的，通过各种分析框架可以来解释目前所谓的中亚现象。但是我们现在作为中国人，最大的关心是因为，中亚这几个国家是前共产党体制，这是我们最大的关心。对于我们提出若干方案的时候其中有一些方案对现有的执政党具有参考价值，就是我们在通过这种选举的时候，有可能参考中亚这种模式继续留在这个地方，这是一种可能性，这种可能性还非常大。
陈浩武：我想，由于时间问题，今天只能讲这么多。大家对中亚的兴趣，远远超过我的想象，这很好，我们还可以不断的交流。最后，我想说几点我的感受。
第一、 中国人对中亚研究非常不够，这是我最强烈的感受；
中亚虽然是我们的近邻，但是我们对邻近的国家，知道得很少，包括今天在座的各位，是精英中的精英，可以说是这个社会中最具有思想性的一群人。但是，你们对中亚知道多少？可以说，知之甚少。但是，日本人在这方面做得很好，现在对中亚这个区域，能够出版一些有价值的、关于中亚历史类书籍的，是日本人。我们都要去找日本人写的书来读才能够了解。觉得我们研究得很不够。
第二、 我们对于中亚地区的历史观应该改变；
对中亚这一区域研究不够，有一个很重要的原因——我们的历史观有问题。我们的历史叙事，总是习惯以大汉族主义的、总是以农耕文明为中心、以大汉族为中心、以中华帝国为中心叙事，我们把中亚作为一个边缘，作为一个补充，作为一个少数民族，将其放在一个很边缘的位置来对待，其实这是完全错误的。
我们过去读历史书籍，总是认为，大中华黄河流域的文明是我们的主体。只有偶尔提到的西晋“八王之乱”、东晋的“五胡乱华”，打破了中国的统一，我认为这些观念都是错误的——农耕文明和游牧文明同样具有推动历史进步的动力，价值是一致的。而且正是由于农耕民族和游牧民族的互相交流，相互斗争、互相激荡，才推动了整个亚洲文明和世界文明的发展。
中亚，是一个广阔的通道，是儒家文明、伊斯兰文明、欧洲基督教文明这三大文明的汇合地，同时也深刻影响着这三大文明。
在历史上和中国，和中原文明有深刻关系的三大蛮族：匈奴、突厥和蒙古，这三大民族对整个中华文明产生了非常深的影响。
匈奴：在西汉，汉武帝对外征战，把匈奴赶到漠北一带。匈牙利在大概公元2000年的时候建了一个广场，这个广场就是纪念匈牙利皈依基督教1000年，也就是说，匈牙利在公元1000年左右的时候，皈依基督。这个广场上有一组气势磅礡的大型雕塑，由7匹马组成，意思是当时组成匈牙利这个国家的7大民族，其中第一匹马就是匈人领袖。匈牙利人就是匈族的后代。
突厥：6世纪以后是突厥兴起。突厥和我们汉民族的关系更加密切，唐太宗的母亲就是突厥人的女儿，是突厥领袖的第4个女儿，唐太宗本人是有突厥血统的皇帝。
蒙古：帖木儿自称是蒙古成吉思汗的后裔，实际上他也是有突厥血统的，帖木儿在1404年率庞大军队进攻当时的中国明朝。而1402年，当时的明朝刚刚结束夺位之争的“靖难之役”，国家力量尚未恢复，当时帖木儿王朝的铁骑所至、兵锋所至，几乎横跨亚、非、欧三大洲，他带兵20万，不过帖木尔走半路的时候受风寒死了，假如帖木儿没死，恐怕整个中华文明就此要改写。
我觉得我们的历史学家，我们以大汉族、大中华帝国为中心叙事的历史观，应该重新考虑。现在中学生的历史课，基本都是排斥游牧民族，把他们看成是动乱的根源，看成是压迫汉文化的根源，这种观点应该改变。
第三、民间力量，对中国政府在对外交往上，有多大的参与度或者帮助？
现在中国政府在对外援助上就是采取一个简单的办法——拿钱、到处撒钱！撒钱的结果是不是能够起到真正和睦邻里关系的作用？不见得。
比如，在乌兹别克斯坦和塔吉克斯坦之间，中国水电公司要帮助修一个罗姆水电站，却在两国之间引发了非常强烈的冲突，以至在“上合组织”会议上，塔吉克斯坦总统将一杯水泼到了乌兹别克斯坦总统脸上，二位总统，在会场就干起来了。两个国家都抗议中国，如果给对方修水电站我们就要对你怎样怎样。
类似这种拿钱去援助的方式，花了很多纳税人的钱，而结果却是失败的，是值得检讨和反省的。一个很重要的原因就是外交上，缺乏民间智库和民间思维对这个层面的介入。
我的总结，就是以上三点，谢谢大家！
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